Was die US-Wahl für Europa bedeutet | 09 Zukunft gerecht

00:00:00: Hallo zum Podcast "Zukunft gerecht" der Friedrich-Ebert-Stiftung.

00:00:07: Ich bin Claudia Knopke und ich nehme Sie mit auf eine spannende Reise durch die Welt

00:00:11: der Fragen, Antworten und Vorschläge zu vielen Themenbereichen unserer Zukunft.

00:00:16: Im November wurde die Berichterstattung von der Präsidentschaftswahl in den USA bestimmt.

00:00:22: Die Friedrich-Ebert-Stiftung hat in einer Studie untersucht, welche Wählergruppen

00:00:27: sich wie entschieden haben für Joe Biden oder Donald Trump.

00:00:31: Der ökonomische Hintergrund, alter Herkunft und gefühlte Werte wie eine empfundene Benachteiligung

00:00:38: wurden berücksichtigt.

00:00:39: Was war also entscheidend für den Wahlsieg Joe Bidens?

00:00:44: Mit Katharina Hofmann de Moura, Mitarbeiterin der Friedrich-Ebert-Stiftung und Rolf Mützenich,

00:00:50: Fraktionsvorsitzender der SPD, haben wir über die Einflüsse auf die US-Wahl und die Lehren,

00:00:56: die wir daraus in Europa ziehen sollten, gesprochen.

00:00:58: Ich bin mir sicher, dass das, was Trump im internationalen System verursacht hat, nicht von heute auf morgen vergeht

00:01:06: und möglicherweise auch nie vergehen wird.

00:01:08: Auch die Corona-Krise hat im US-Wahlkampf eine Rolle gespielt.

00:01:12: Denn der Umgang des populistischen Präsidenten Trump mit der Krise hat die Wählerinnen und Wähler gespalten.

00:01:19: Katharina Hofmann de Moura hat festgestellt,

00:01:22: dass Rechtspopulisten kein Interesse daran haben, ihre Bevölkerung zu schützen

00:01:26: und dass sie in diesem Krisenmanagement ganz massiv versagt haben.

00:01:30: Das gilt für Donald Trump, das gilt aber auch für Jair Bolsonaro und Brasilien

00:01:34: und das gilt auch für viele andere Großmächte, die derzeit recht populistisch regiert werden.

00:01:40: Katharina Hofmann de Moura, Referentin in der internationalen Politikanalyse der Friedrich-Ebert-Stiftung,

00:01:46: hat viele Erkenntnisse aus der Wahl des US-Präsidenten 2020 und dem Umgang mit der Corona-Pandemie in den USA gezogen.

00:01:55: Joe Biden hat gewonnen und der Demokrat hat über 79 Millionen Stimmen bekommen, so viele wie noch keiner vor ihm.

00:02:04: Aber auch der Republikaner Donald Trump hat weit über 70 Millionen Stimmen bekommen.

00:02:10: Für ihn sind das nochmal über 11 Millionen mehr als 2016.

00:02:15: Gleichzeitig weigert sich Trump die Wahl anzuerkennen und untergräbt das Vertrauen in die Rechtmäßigkeit des Ergebnisses.

00:02:24: Was diese Wahl aber schon im Vorfeld so besonders gemacht hat, hat auch die Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung "Who Decides the Election",

00:02:32: also wer entscheidet die Wahl untersucht.

00:02:35: Die Studie aus Oktober 2020 hat untersucht, wer würde Biden, wer würde Trump wählen und warum.

00:02:43: Einen besonderen Stellenwert in der Umfrage nahm die "gefühlten Werte" ein, also nicht nur alter, geschlecht, Bildung, Beruf und Hautfarbe.

00:02:52: Das sind quasi die Momente, wo man die Wähler noch mal in Untergruppen einteilt und sie eben fragt, wie sie sich selber empfinden.

00:03:01: Zum Beispiel fand ich sehr spannend die relative Depression, relativ to deprivation.

00:03:06: Im Deutschen würde man das als ein Gefühl der Zurücksetzung oder Benachteiligung sehen.

00:03:11: Diese Wählergruppe erwähne ich deswegen, weil die eben sehr, sehr groß war, sowohl unter der potenziellen beiden Gruppe,

00:03:18: aber dieses Gefühl auch bei den Trump-Wählern ganz stark vorhanden ist.

00:03:22: Und ich glaube, dass es eben sehr spannend ist an dieser Studie, weil es doch eben wichtig ist, sich in unseren Zeiten, die sehr unsicher sind,

00:03:30: mit den Gefühlen von Wählern zu befassen und darauf einzugehen.

00:03:33: Dass viele Menschen sich unsicher fühlen, hat aktuell sicher auch mit der Covid-19-Pandemie zu tun.

00:03:39: Aber nicht nur, sagt Katharina Hofmann de Mora.

00:03:42: Ich glaube, dass im Moment in einer Zeit, in der es eine Verschiebung von geopolitischen Machtverhältnissen gibt,

00:03:48: also China und Asien massiv aufsteigen, sowohl wirtschaftlich, aber auch was Lebensstandards, Bildungsstandards anbetrifft, Digitalisierung und Fortschrift.

00:03:58: Die USA immer mehr absteigen in diesem Machtverhältnis und eben auch bei dieser Wahl dargestellt worden sind,

00:04:05: wie Falschinformationen funktionieren und was eben eine Kommerzialisierung von Lebensräumen mit Menschen macht.

00:04:13: Ich denke, das kann uns diese Studie zeigen.

00:04:16: Doch wie hat sich das auf die Wählerinnen und Wähler in den USA ausgewirkt?

00:04:21: Die potenziellen beiden Wähler, wie gesagt, diese Daten wurden ja erhoben, bevor die Menschen wählen gegangen sind,

00:04:27: ist sehr viel heterogene als viele Menschen angenommen haben.

00:04:31: Und diese Annahme hat sich jetzt auch mit dem Wahlergebnis bestätigt.

00:04:36: Das heißt, es gab keinen Landslide-Win für beiden und der ist unter anderem eben damit zu erklären,

00:04:41: dass noch nicht mal alle Wähler, die für beiden stimmt haben, tatsächlich auch Demokraten sind

00:04:47: und haben auch nicht in erster Linie pro beiden gewählt, sondern haben gegen Trump gewählt.

00:04:52: Sie sagen, dass sie nicht unbedingt beiden gewählt haben, weil er sie begeistert, sondern eher, dass Trump sie abstößt.

00:04:59: Das heißt, Trump hat als Person einen sehr hohen Emotionalisierungswert.

00:05:05: Emotional abgestoßen von Donald Trump fühlen sich häufig auch Frauen, nicht alle, aber viele.

00:05:12: Männer scheinen dem Macho auftreten von Trump dagegen eher folgen zu können.

00:05:17: Arm gegen Reich war auch eine Annahme im Vorfeld der US-Wahl.

00:05:21: Doch auch das zeigt die Studie.

00:05:23: Ökonomisch gab es nicht unbedingt ein Entweder Trump oder beiden.

00:05:28: Das heißt, es ist nicht richtig, dass die armen automatisch Trump wählen in den abgehängten Industriezonen.

00:05:35: Das war eine Erklärung, die 2016 sehr viel Sinn machte, die auch weiterhin sehr, sehr wichtig ist,

00:05:40: möchte die nicht verachten.

00:05:41: Dennoch hat die Studie ergeben und viele Statistiken auch im Nachhinein,

00:05:46: dass sehr viele beiden Anhänger benachteiligter sind als Trump-Anhänger.

00:05:51: Das heißt, man kann also die Wahl nicht rein ökonomisch begründen.

00:05:55: Die Corona-Krise zeigt im Wahlkampf auch Glaubensfragen auf, Maske tragen ja oder nein.

00:06:01: Das haben Trump und beiden sehr unterschiedlich gehandhabt.

00:06:05: Der Glaube an etwas hat bei dieser Wahl eine große Rolle gespielt.

00:06:09: Angst und Unsicherheit verspüren alle.

00:06:12: Es erklärt auch, warum auch beiden Wähler an Verschwörungstheorien glauben.

00:06:17: Also zum Beispiel daran, dass Corona eine Erfindung eines Systems ist,

00:06:22: was ihnen aufgezwängt wird und was sie ja ablehnen, was sie auch teilen.

00:06:27: Trump oder andere Rechtsvapolisten, durch das demonstrative Nicht-Maske-Tragen, ablehnen.

00:06:32: Auch die evangelikalen Kirchen, die in den US eine sehr, sehr große Rolle spielen,

00:06:37: sind in beiden Feldern, in beiden Gruppen vertret.

00:06:40: Als Fakt dagegen haben viele Wählerinnen und Wähler für ihre Wahlentscheidung laut der Studie eines angesehen.

00:06:47: Dass Trump als korrupt angesehen wurde und viele Menschen angegeben haben,

00:06:51: dass sie sich entschieden haben, gegen Trump zu wählen, also für beiden.

00:06:55: Weil sie Trump nicht als ehrlichen Menschen ansehen.

00:06:59: Auch das war wichtig für die Ergebnisse der Studie.

00:07:02: Was ist eigentlich mit den Latinos?

00:07:04: Also die Menschen, die Donald Trump mit einer Mauer vom Einwandern in die USA abhalten wollte.

00:07:10: Den Menschen, die sich von den Behauptungen Donald Trumps,

00:07:13: dass sich unter Joe Biden die vereinigten sozialistischen Staaten von Amerika bilden würden,

00:07:19: haben beeinflussen lassen.

00:07:21: Die gehören zu den am meisten verunsicherten Menschen und Wählern in den Vereinigten Staaten,

00:07:26: sagen Katharina Hofmann de Moura und die Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung.

00:07:31: Man muss sehen, Kubaner, die geflohen sind aus Kuba vor der Revolution.

00:07:35: Also nicht linke Kubaner, die massiv gegen Castro waren oder vielleicht sogar aus dem Land gejagt

00:07:40: worden sind damals, wählen traditionell republikanisch. Dann gibt es Wählergruppen, die zum Beispiel aus

00:07:46: Mexiko kommen, die auch beiden gewählt haben, die abgestoßen waren von dem Rassismus, den Trump

00:07:51: immer wieder gegenüber Mexikanern und Zentralamerikanern entgegen gebracht hat, die an den mexikanischen

00:07:56: US-amerikanischen Grenzen aufgehalten worden sind. Aber auch von den Zulandern oder Brasilianern, die

00:08:00: genauso links und rechts gespalten sind wie die USA. Da können wir nicht von einer Wählergruppe sprechen,

00:08:07: sondern Menschen und ihre Herkunft sind ganz, ganz divers und müssen in Ruhe angeschaut werden,

00:08:13: um daraus zu lesen. Aus diesen vielen Unwegbarkeiten haben sich für Katharina Hofmann, dem Murat vor allem

00:08:20: drei Antworten ergeben. Unsicherheit, was die staatliche Versorgung angeht, Verzweiflung wegen

00:08:26: der persönlichen und oft prekären Lebenssituation sowie Zweifel bringen die Menschen zu den

00:08:32: vermeintlich einfachen populistischen Antworten. Für sie muss deshalb eine Lehre aus der US-Wahl sein,

00:08:39: ein sozial gerechtes Europa. Europa kann eigentlich von diesen Entwicklungen im reichsten Land der Welt

00:08:46: profitieren, indem wir das als Warnung sehen, als Warnung verstehen und wir eben lernen,

00:08:50: was wir nicht sein möchten. Wir wollen keine Privatisierung von öffentlichen Dienstleistungen

00:08:55: gengenteil. Wir wollen mehr Investitionen in den Staat, in die Fläche. Wir möchten, dass unser

00:09:00: Gesundheitssystem noch besser wird, als es im internationalen Vergleich ist. Wir wollen einen

00:09:06: starken sozialen Wohlfahrtsstaat und ich denke, dass Corona und die US-Wahlen das ganz deutlich

00:09:11: gemacht haben und in den Mittelpunkt gerückt haben, dass ein progressiver Fortschritt eine Zukunft,

00:09:17: die wir gemeinsam gestalten kann, eben nur möglich ist mit einem ganz gerechten Zugang zu Gesundheit,

00:09:22: der für alle Menschen da ist, der nicht privatisiert ist. Diese Lehre zieht auch Rolf Mütze nicht aus

00:09:28: der US-Wahl. Der SPD-Vorsitzende der Bundestagsfraktion meint, wir alle müssen von der US-Wahl lernen,

00:09:35: denn so wie es um die älteste Demokratie der Welt steht, das kann auch ein Zeichen sein,

00:09:40: wie es um das Vertrauen in die Demokratie ganz allgemein steht. In der Tat, deswegen kommt es

00:09:46: sehr darauf an, dass dieses System auch diesen Übergang gewährleistet. Ich glaube, Trump wird

00:09:54: persönlich diese Wahlniederlage niemals akzeptieren und auch den Versuch unternehmen,

00:10:00: mithilfe auch seines Lagers in den nächsten Monaten und Jahren zu behaupten, dass ihm eigentlich

00:10:09: den aus seiner sich zustehende Wahlsieg genommen worden ist. Ich glaube, das entscheidende Problem

00:10:14: ist, inwieweit sich die republikanische Partei von der Strategie von Trump befreit. Da bin ich aber

00:10:22: sehr skeptisch. Doch ist jetzt Joe Biden als neuer US-Präsident auch der Hoffnungsträger für

00:10:27: die bessere und vor allem verlässlichere transatlantische Verständigung? Ganz so einfach ist es nicht,

00:10:33: sagt auch Rolf Mütze nicht. Ich bin mir sicher, dass das, was Trump im internationalen System verursacht

00:10:41: hat, nicht von heute auf morgen vergeht und möglicherweise auch nie vergehen wird, weil das, was er auch angelegt hat,

00:10:49: natürlich auch eine Reaktion auf Dinge gewesen ist, die schon vorhin in den USA passiert sind.

00:10:55: Alles ist überlagert durch eine hegemoniale Auseinandersetzung zwischen der Volksrepublik

00:11:01: China und den USA um die Gestaltung des Weltsystems in den nächsten Jahrzehnten. Europa muss vor allem

00:11:09: eines lernen, meint Rolf Mütze nicht. Egal ob ein Joe Biden oder ein Donald Trump. Die EU muss sich

00:11:15: global stark und vor allem solidarisch aufstellen. Einschritte dahin wurde im Mai schon mit dem

00:11:21: Corona-Wiederaufbau-Fonds dem Recovery Fund gegangen. Deswegen war es ja so wichtig, dass wir im April

00:11:28: von Seiten auch der SPD-Initiativen unternommen haben, die dann im Mai, Juni auch zunehmend

00:11:35: Erfolg geführt hatten, dass sich insbesondere Deutschland für den Recovery-Fonds eingesetzt hat

00:11:41: und für Hilfen von Ländern, die durch Corona massiv belastet sind, dass wir nicht nur sozusagen mit

00:11:49: der sparsamen Hausfrauen-Mentalität in Europa auftreten, sondern mit der konkreten Solidarität

00:11:56: für strukturelle, für wirtschaftliche Brüche. Und ich glaube, dass sich daraus auch ein Fahrt

00:12:02: entwickeln kann, dass man eben stärker auch gemeinsame Interessen definiert. Und die können

00:12:08: dann natürlich der Gestaltung sein, dass wir die großen Herausforderungen, vor der die Gesellschaft

00:12:14: noch unabhängig von der Pandemie stehen, gemeinsam ergriffen werden, aber auf der anderen Seite

00:12:20: uns auch klug positionieren, wenn es um die Frage geht, wie kann Sicherheit und Frieden in Europa

00:12:27: gewährleistet werden? Und da tun sich schon, finde ich, auch in der innenpolitischen Diskussion in

00:12:34: Deutschland große Unterschiede auf. Die einzige Antwort, die die Union, die Verteidigungsministerin

00:12:41: und noch amtierende CDU-Vorsitzende gefunden hat, waren ja militärische Angebote an die USA gewesen.

00:12:48: Ich neige sehr stark eben der Politik der Entspannung, des Einsatzes von humanitärer Hilfe,

00:12:55: des Ausgleichs der Abrüstung und Rüstungskontrolle zu. Und ich bin auch der festen Überzeugung,

00:13:01: dass dieser Weg in Europa, aber insbesondere auch in Deutschland mehrheitsfähig ist. Aber

00:13:07: dazu bedarf es auch der innenpolitischen Auseinandersetzung bei uns.

00:13:10: Die Corona-Krise hat bestehende Ungleichheiten noch sichtbar gemacht, nicht nur in den USA,

00:13:15: auch in Europa. Die unsicheren Zeiten haben dazu geführt, dass Wählerinnen und Wähler in den

00:13:21: USA vermehrt Verschwörungsmythen anhängen. Zum Präsidentenwechsel in den USA haben Trumps

00:13:28: Umgang mit der Corona-Krise und seine rassistischen Äußerungen beigetragen. Trotzdem ließen sich

00:13:34: in der Studie "Who decides the election?" keine spezifischen Wählergruppen identifizieren,

00:13:40: die eindeutig für Biden oder für Trump gestimmt haben. Was wir in Europa aus der

00:13:47: US-Wahl lernen können und welche Richtung wir einschlagen sollten, damit die Ungleichheiten,

00:13:51: die wir in den USA sehen, nicht auch in Europa Fuß fassen, haben uns Rolf Mützenich und

00:13:57: Katharina Hofmann demura aufgezeigt. Donald Trump hat auch die Missstände in den USA sehr stark

00:14:03: gemacht, sehr stark gezeigt. Dinge, die man eventuell sonst als Staatschef eher unter dem Deckel

00:14:09: halten möchte, hat er wie in einem Brennglas jetzt auch mit Corona nochmal deutlich gemacht. Auch

00:14:14: das denke ich ist ganz wichtig für uns Sozialdemokraten zu sehen, dass eben große Ungleichheit

00:14:19: herrscht in den USA. Sie geprägt sind durch ein marotes Gesundheitssystem, die Privatisierung

00:14:24: öffentlicher Dienstleistungen, den Menschen überhaupt nicht gut tut und dieser Gesellschaft

00:14:29: und eben zu einer massiven Polarisierung führen. Und ich denke also, dass wir dort als europäische

00:14:36: Sozialdemokraten den Saft saugen können und sagen können, hier haben wir den Bestseller und zwar

00:14:41: einen europäischen Sozial- und Wohlfahrtsstaat, der immer mehr brockelt und den wir nicht aufgeben

00:14:48: sollten. Wir freuen uns, wenn Sie den Podcast der Friedrich Ebert Stiftung abonnieren. Sie finden

00:14:53: uns auf Spotify, Apple Podcast und allen anderen bekannten Podcast-Plattformen. Ich sage danke

00:15:00: fürs Zuhören bei Zukunft gerecht dem Podcast der Friedrich Ebert Stiftung. Bis zur nächsten Folge.

00:15:07: [Musik]

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