#FairErben: Ist die Erbschaftsteuer gerecht? | 15 Zukunft gerecht

00:00:00: Hallo zum Podcast "Zukunftgerecht der Friedrich-Ebert-Stiftung".

00:00:08: Ich bin Katharina Scholl und nehme Sie mit auf eine spannende Reise durch die Welt der

00:00:13: Fragen, Antworten und Vorschläge zu vielen Themenbereichen unserer Zukunft.

00:00:19: Stellen Sie sich bitte einmal folgendes Szenario vor.

00:00:22: Frau Müller erbt von ihrer Großmutter ein Haus im Wert von 500.000 Euro und muss dafür

00:00:28: Erbschaftssteuer zahlen.

00:00:30: Herr Meier erbt eine Beteiligung an einem Unternehmen, sagen wir im Wert von 28 Millionen Euro und

00:00:38: muss darauf keine Steuern zahlen.

00:00:40: Herr Meier wird gegenüber Frau Müller also massiv begünstigt, etwas, das viele als

00:00:46: ungerecht empfinden.

00:00:47: Ich finde schon, dass alle Erbschaftssteuer zahlen sollten, vor allem die, die Fett

00:00:52: irgendwie was erben.

00:00:53: Natürlich hängen da Arbeitsplätze dran, alle diese Sachen, aber ich denke so wie es

00:00:58: gehandhabt wird, das ist nicht gereicht.

00:01:00: Sollte natürlich anders geregelt werden, sollte so sein, dass es wenigstens 50/50 ist oder

00:01:05: dass der größte Teil der Bevölkerung der Ehrenarmut lebt oder in der Mittelschicht natürlich

00:01:10: genauso die gleichen Anteile bekommt wie jemand, der Milliarden schwer oder Million schwer

00:01:14: ist.

00:01:15: Was hier als konstruierter Fall dargestellt wird, ist Realität bei uns in Deutschland.

00:01:19: Wer mehr bekommt, muss weniger abgeben.

00:01:22: So funktioniert, vereinfacht gesagt, die Erbschaftssteuer.

00:01:26: Wir haben eine sehr große Vermögensungleichheit in Deutschland und einen sehr hohen Investitionsbedarf

00:01:31: und dennoch ist es so, dass die reichsten Menschen und Haushalte in Deutschland den

00:01:36: allergrößten Anteil an Erbschaft und Schenkungen bekommen und der ist steuerlich begünstigt.

00:01:40: Also große Vermögen werden kleiner besteuert als kleinere Vermögen und die Ursache dafür

00:01:46: sind eben die umfangreichen Ausnahmen für Firmer.

00:01:48: Berücksichtigen wir außerdem, dass es meist die ohnehin schon vermögend Personen sind,

00:01:53: die derart hohe Erbschaften erhalten, können sie, dadurch dass sie eben weniger Steuern

00:01:58: zahlen müssen, ihren Reichtum weiter mehren.

00:02:01: Auch im internationalen Vergleich sind wir eine Steueroase für Vermögen und deswegen

00:02:05: generieren sich natürlich auch viel, viel schneller die Vermögen in den Händen weniger

00:02:09: und natürlich ist es dann irgendwann so, dass ein ganz kleiner Teil der Bevölkerung

00:02:13: immer größere Erbschaften erhält.

00:02:15: Und weil dann nicht nachkorrigiert wird, komoliert sich natürlich bei denen wenigen

00:02:19: in einem ganz großes Erbschafts- und Schenkungsvolumen.

00:02:22: Das geht halt soweit, dass wir wissen, dass die Hälfte des Vermögens, was aktuell da

00:02:27: ist, nicht selber erarbeitet wurde, sondern vererbt und verschenkt wurde.

00:02:30: Die logische Konsequenz aus dem, was Julia Jirmann, wissenschaftliche Referentin beim

00:02:35: Netzwerk Steuergerechtigkeit, sagt, ist, die Kluft zwischen der Mittelschicht und den

00:02:40: superreichen Wächst, begünstigt durch den deutschen Staat und dessen Steuerrecht.

00:02:45: Von denen, die bis 500.000 Euro pro Erben oberhalb der ohnehin schon hohen Freibeträge

00:02:52: bei Kindern von 400.000 Euro liegen.

00:02:54: Also wir gehen hier schon an eine Million.

00:02:56: Die können dann allerdings nur zu 7% damit rechnen, dass ihnen die Erbschaftsteuer aus

00:03:01: irgendeinem Grund erlassen wird.

00:03:02: Wenn die aber mehr als 20 Millionen pro Kind erben, dann können sie zu 88% davon ausgehen,

00:03:09: dass ihnen die Erbschaftsteuer erlassen wird.

00:03:12: Und da zeigt sich ja, dass das schief ist und dass das gerade in einer solchen Zeit,

00:03:17: in der wir jetzt sind, in der eine Gesellschaft immer noch weiter auseinanderdriftet, alles

00:03:20: andere ist als ein Punkt, den man so stehen lassen kann.

00:03:23: 88% zahlen Norbert Walter Boyans ehemaliger NRW Finanzminister und SPD-Vorsitzender hat

00:03:29: es erklärt im Schnitt, also keine Erbschaftsteuer.

00:03:34: In konkreten Zahlen ausgedrückt bedeutet das, zwischen 2015 und Mitte dieses Jahres hat

00:03:39: der Staat auf rund 52 Milliarden Euro Steuereinnahmen verzichtet.

00:03:45: Zu Gunsten von Firmen, Erben und Erben.

00:03:48: So geht es aus dem Subventionsbericht der Bundesregierung hervor.

00:03:51: Der Subventionsbericht der Bundesregierung nennt die Ausnahmen bei der Erbschaftsteuer

00:03:56: als größte Steuersubvention und die landen anthaltsmäßig bei den reichsten Haushalten

00:04:01: und das widerspricht sehr stark dem Leistungsfähigkeitsprinzip, dass die reichsten Haushalte die stärkste

00:04:06: Subvention erhalten.

00:04:08: 2022, so schätzt der genannte Subventionsbericht, werden sich die Steuermindereinnahmen durch

00:04:13: die Vorteile, die die Firmen erbinnen und Erben genießen, auf 5,1 Milliarden Euro belaufen.

00:04:20: Das entspricht knapp 14 Millionen Euro pro Tag, einer halben Million Euro pro Stunde und

00:04:26: rund 10.000 Euro pro Minute.

00:04:29: Geld, das eigentlich dringend gebraucht wird, wenn es nach den Menschen geht, mit denen

00:04:33: wir auf der Straße gesprochen haben.

00:04:35: Zum Beispiel in Bildung, dass die Schulen die Unis besser finanziert werden.

00:04:41: Zum Beispiel in der Pflege, in der Pflegebedarf.

00:04:43: Das geht ein großer Mange und vielleicht eine große Unterstützung noch vor diese Leute,

00:04:48: was mehr haben, werden unseres Leben erleichtern.

00:04:51: Naja, ich meine, der ganze Sozialbereich ist bedürftig.

00:04:54: Der Bildungssystem ist auch sehr pflegebedürftig, würde ich sagen.

00:04:58: Also so viel Geld kann man kaum drucken.

00:05:01: Eine Reform der Erbschaftssteuer wäre, wenn man so möchte, also auch eine Reform für

00:05:06: mehr Gerechtigkeit, in vielerlei Hinsicht.

00:05:09: Deshalb fordern viele bereits seit Langem, dass die aktuellen Regelungen bezüglich der

00:05:13: Erbschaftssteuer überarbeitet werden müssen.

00:05:16: Der Gesetzgeber hingegen streibt sich mit der Begründung, die Steuervergünstigungen

00:05:21: würden es Firmen erbinnen und Erben erleichtern, den jeweiligen Betrieb vorzuführen und damit

00:05:26: letztlich Arbeitsplätze zu erhalten.

00:05:29: Allerdings, einen Beleg dafür, dass eine Erbschaftssteuer Arbeitsplätze gefährdet, gibt es nicht.

00:05:35: Und auch die deutsche Rechtsprechung ist sich, was die Erbschaftssteuer angeht, offenbar einig.

00:05:41: Die umfangreichen Privilegien wurden vor 10 bis 15 Jahren erst eingeführt und die hat

00:05:46: das Bundesverfassungsgericht auch dreimal für verfassungswidrig erklärt.

00:05:50: Aber der Gesetzgeber hat jeweils nur geringfübig nachgebessert und sogar immer noch neue Privilegien

00:05:55: wieder ins Gesetz eingeführt.

00:05:56: Wir sehen auf jeden Fall jetzt immer noch, dass wir ein Erbschaftssteuer- und Schenkungssteuergesetz

00:06:00: haben, was nicht den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts entspricht.

00:06:03: Als Reaktion auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichts hat der Gesetzgeber zwar eine Grenze festgelegt,

00:06:09: bis zu der Firmenerbinnen und Erben von der Erbschaftssteuer befreit werden dürfen, gleichzeitig

00:06:15: aber auch einen neuen Befreiungstatbestand, also neue Privilegien eingeführt, wenn diese

00:06:21: Grenze überschritten wird.

00:06:23: Geändert hat sich also faktisch nichts.

00:06:25: Stattes einen Schlupflachs wurde ein anderes geschaffen.

00:06:28: Etwas, dass Millionenerbin Stefanib Rehmer, die sich bei der Initiative "Tex Minauda"

00:06:34: für einsetzt, das hohe Vermögen mehr besteuert werden müssen, ratlos zurücklässt.

00:06:39: Das kann noch nicht sein.

00:06:41: Ich meine, wenn wir unsere eigenen Gerichtsentscheide nicht mehr berücksichtigen, dann haben wir

00:06:45: eine bedrohliche Schieflage.

00:06:47: Und da, das verstehe ich nicht, warum das so konsequent ignoriert wird.

00:06:51: Und da wünsche ich mir mehr Entrüstung und ich wünsche mir, dass die Menschen entsprechend

00:06:56: wählen und die Parteien entsprechend beurteilen.

00:06:59: Vor allem vor dem Hintergrund der Corona-Krise des Klimawandels und den Herausforderungen

00:07:04: des Ukrainekrieges scheint eine Reform umso dringlicher.

00:07:08: In solch schweren Zeiten darf es nicht sein, so Walter Boyans, dass es noch Gewinner gibt,

00:07:14: die nichts zur Bewältigung dieser Krisen beitragen.

00:07:16: Die SPD hat ja in ihrem Bundeswahlprogramm im Übrigen von allen Parteien, die angetreten

00:07:22: sind, die klasten Aussagen gemacht, dass dieser Kompromiss von 2016 kein guter war.

00:07:28: Er bevorzugt die ganz reichen Erben noch mehr, als das vorher schon der Fall war.

00:07:34: Und dass wir deswegen auch aus Gerechtigkeitsgründen dafür sorgen müssen, dass nicht die hunderte

00:07:41: von Millionen Erben am Ende sicher sein können, dass die sich überhaupt nicht beteiligen müssen.

00:07:46: Während, wie wir das immer gesagt haben, die armen Reichen, also die, die über den hohen

00:07:50: Freibeträgen, die es ja gibt, liegen, diejenigen sind, die am wenigsten irgendwelche Sonderregelungen

00:07:56: in Gelten machen können.

00:07:57: Fassen wir die Fakten an dieser Stelle einmal zusammen.

00:08:00: Die aktuelle Erbschaftssteuer begünstigt durch umfangreiche Privilegien, die ohnehin schon

00:08:06: vermögende Bevölkerung.

00:08:07: Daraus resultiert nicht nur, dass die Gesellschaft immer weiter auseinanderdriftet, sie führt

00:08:12: auch zu einem finanziellen Ungleichgewicht, das sich letztlich auf alle Bereiche des

00:08:17: öffentlichen Lebens negativ auswirkt.

00:08:20: Bleibt die Frage, wie kann der Wandel zu einer gerechteren Erbschaftsteuer gelingen?

00:08:25: Man kann schon sagen, es gibt aus verschiedenen Ecken Vereinfachungsvorschläge, die kann

00:08:29: man zusammenfassen, indem man sagt, möglichst Freibeträge, bei denen klar ist, dass der

00:08:35: ganz, ganz große Teil der Bevölkerung mit einer Erbschaftsteuer im Fall einer Erbschaft

00:08:39: nichts zu tun hat.

00:08:40: Das würde nach meiner Auffassung auch bedeuten, dass man sie, nachdem sie zum letzten Mal

00:08:44: 2009 festgelegt worden sind, auch ein Stück anheben sollte.

00:08:49: Aber dann auch zu sagen, wer da drüber liegt, der kriegt keine Privilegien mehr und schon

00:08:54: gar nicht, wenn es ganz große Vermögen sind, sondern wenn es um Betriebe geht, die wir

00:08:59: alle erhalten wollen, dann ist das nicht eine Sache, sich vollkommen aus der Verantwortung

00:09:04: schleichen zu können, sondern dann wird eben über eine Zeit hinweg diese Erbschaftsteuer

00:09:09: abgeführt und das wäre ein gerechtes Ergebnis.

00:09:12: Einen ähnlichen Vorschlag hat auch Julia Jermann.

00:09:15: Wir sehen die Möglichkeit, dass es natürlich eine faire und verfassungskurvenforme Erbschafts-

00:09:20: und Schenkungssteuer gibt und die sieht dann so aus, dass größere Erbschaften auch höher

00:09:24: besteuert werden als kleine.

00:09:25: Und das geht, wenn wir diese Steuervergünstigungen für Unternehmenserben beseitigen und stattdessen

00:09:31: sagen, alle können angemessenen Beitrag leisten, auch jemand, der ein Unternehmen erbt, was

00:09:36: noch Gewinne abwirft, kann daraus aus diesen Gewinnen, kann ja die Steuerschul zurückzahlen

00:09:41: oder bei Bedarf, das auch über wirklich viele Jahre strecken.

00:09:44: Also es sollte nicht die Gefahr geben und dir wird es auch nicht geben für Arbeitsplätze

00:09:48: oder die Liquidität des Unternehmens zu gefährden.

00:09:51: An Ideen mangelt es offensichtlich nicht.

00:09:54: Doch wie heißt es so schön?

00:09:56: "Gut Ding will Weile haben".

00:09:58: Bedeutet, eine Reform der Erbschaftsteuer, so dringend sie auch gebraucht werden mag,

00:10:03: ist nicht von heute auf morgen umsetzbar.

00:10:05: Wir werden einen sehr langen Atem brauchen müssen, um diese Narrative, die da bestehen,

00:10:09: die seit Jahrzehnten gepflegt werden, um die aufzubrechen.

00:10:12: Das Narrativ, das nur wenn wir diese Vermögenskonzentration haben, dass dann die Wirtschaft weiterhin

00:10:17: funktioniert.

00:10:18: Das Vermögende Menschen ja Arbeitsplätze bereitstellen.

00:10:20: Und wenn wir mehr besteuern würden, würde die Wirtschaft zusammenbrechen.

00:10:24: Und diese Narrative, wir müssen wir brechen.

00:10:26: Wir müssen dort mehr Aufklärung beisteuern.

00:10:28: Wir müssen die Menschen ins Gespräch bringen.

00:10:30: Wir brauchen auch Politiker*innen, die das wissen und die das klar aussprechen und die

00:10:35: dann auch den Mut haben, sich dazu zu bekennen, zu sagen, ja, wir möchten eine gerechtere

00:10:40: Steuergesetz geben.

00:10:41: Und die auch ganz klar sagen, wir machen das für die Mehrheit und nicht für die Minderheit.

00:10:46: Und das müssen sie leben.

00:10:47: Ein frommer Wunsch doch genau da liegt das Problem.

00:10:50: Dennoch immer sind es viel zu wenige Politiker*innen, die sich für eine Reform der Erbschaftsteuer

00:10:55: stark machen.

00:10:56: Aus einem simplen Grund, wie Walter Boyans erklärt.

00:11:00: Das kann man am besten vielleicht beschreiben mit einem Untersuchungsergebnis des Osnabrücker

00:11:04: Politikwissenschaftlers Armin Schäfer, der mal in unserem wirtschaftspolitischen Beirat

00:11:10: beim Parteivorstand der SPD vorgetragen hat und gesagt hat, die Mehrheitsverhältnisse

00:11:15: und die Einwirkungsmöglichkeiten auf Politik, die sind immer so, dass man für die kleinen

00:11:21: und mittleren Einkommen nur etwas durchgesetzt bekommt, wenn man dafür sorgt, dass mindestens

00:11:26: die großen, mindestens genauso viel bekommen.

00:11:28: So, und wenn man so eine Situation hat, dass Einflussmöglichkeit, dass Partizipationen

00:11:33: in der Politik eindeutig ungleich verteilt ist, mit viel mehr Einwirkungsmöglichkeiten,

00:11:39: viel stärkeren Lobbys, der wirklich Vermögenen, dann muss man sich nicht mehr wundern, dass

00:11:44: in einem solchen Thema, in dem sich ja auch viele Parlamentarierinnen und Parlamentarier

00:11:47: gar nicht so sattelfest fühlen, dass die Einflussnahme, die Möglichkeit der Einflussnahme

00:11:52: viel größer ist und das Ergebnis sehen wir unter anderem bei den Ausnahmeregelungen für

00:11:56: die Erbschaftsteuer, aber bei vielen anderen steuerpolitischen Ausnahmeregelungen ebenso.

00:12:00: Daneben sieht Stephanie Bremer in der Erbschaftsteuer auch eine Gefahr für die Demokratie an sich.

00:12:07: Eine Demokratie funktioniert ja unter der Annahme, dass jeder die gleiche Stimme hat.

00:12:12: Jeder hat eine Stimme und kann mitbestimmen, wie alles funktioniert.

00:12:16: In der Realität ist es aber so, dass diejenigen, die sehr viel Geld haben, einfach deutlich

00:12:20: mehr Macht haben.

00:12:21: Sie haben mehr Einfluss, sie können sich lauter Gehör verschaffen.

00:12:24: Und Menschen ohne Vermögen sehen einfach, dass die Regierung oder die Politik nicht

00:12:30: unbedingt zu ihren Gunsten läuft.

00:12:32: Und wenn Sie das weiterhin sehen, warum sollen Sie dann in diese Demokratie noch vertrauen?

00:12:38: Es ist also in unserer aller Sinne, wenn wir daran arbeiten, dass die Demokratie wirklich

00:12:42: für alle funktioniert und nicht nur für Diene, die sich Einfluss kaufen können.

00:12:46: "Eine Vermögensungleichheit ist gefährlich", sagt Bremer, "für unsere Demokratie, aber

00:12:52: auch für die Fähigkeit, globale Krisen zu bewältigen.

00:12:55: Doch vielleicht sind es genau diese globalen Krisen, die am Ende dazu beitragen, dass sich

00:13:00: etwas ändert."

00:13:01: "Ich glaube, dass die Umstände, die sich seit dem Dezember des vergangenen Jahres mit

00:13:07: der Regierungsbildung eingestellt haben, also vor allen Dingen der furchtbare Aggressionskrieg,

00:13:12: Putin gegen die Ukraine, mit all den Folgen auch hier, dass das durchaus auch einen Bundesfinanzminister

00:13:18: nachdenklich macht, weil das ist ja verbunden mit enormen Leistungen, die ein Bundeshaushalt

00:13:25: auch jetzt in Deutschland aufbringen muss.

00:13:28: Aber was ich zeige ist auch an dem Verhalten, dass ja offenbar geschielt wird darauf, welche

00:13:34: Gruppe der Gesellschaft erwartet etwas und wie gehe ich in der Politik damit um.

00:13:40: Das ist erstmal auch nichts Unanständiges, weil natürlich die Möglichkeit Einfluss

00:13:44: zu nehmen damit verbunden ist, dass man auch gewählt wird.

00:13:47: Aber das macht deutlich, dass in diesem Feld viel mehr Druck aus der Zivilgesellschaft

00:13:54: kommen muss, damit Finanzthemen, damit Steuerthemen nichts etwas sind, was man mit spitzen Fingern

00:13:59: anpackt und was nicht bestraft wird, wenn man da nichts macht.

00:14:03: Und deswegen ist es so wichtig, dass sich Initiativen zusammentun, die gegen eine zum

00:14:08: Teil ja auch irreführende Lobby der Hochvermögenen mal mit Wahrheiten aufkommen, die den Menschen

00:14:16: die Augen öffnen.

00:14:17: Und wenn das der Fall ist, das merkt man bei vielen Zahlen, wenn man die mal nennt, dann

00:14:22: entsteht auch eine andere Erwartung der Menschen an ihre jeweiligen Parteien und dann wird

00:14:27: auch die Chance größer, dass in einem Bundestag eine Reform der Erbschaftsteuer über die Bühne

00:14:31: geht, die wirklich gerecht ist und die den Interessen der Gesamtgesellschaft und erst

00:14:36: Recht der Mehrheit der Gesellschaft auch entspricht.

00:14:38: Der erste Schritt zu einer gerechteren Erbschaftsteuer ist es also, sich Gehör zu verschaffen,

00:14:44: aufzustehen, auf Missstände aufmerksam zu machen und die eigenen Rechte einzufordern.

00:14:49: Wer schweigt, verliert.

00:14:51: Ich sehe die Situation und dass sie ungerecht ist und ich habe die Möglichkeit daran was

00:14:55: zu ändern.

00:14:56: Warum sollte ich es also nicht tun?

00:14:58: Denn ich werde persönlich keinen Schaden davon haben, wenn das Vermögen gerechter

00:15:03: verteilt wird, wenn die Steuergesetzgebung gerechter wird.

00:15:06: Also warum sollte ich es nicht tun?

00:15:08: Und ich glaube, wir müssen einfach immer und immer wieder deutlich machen, welche Leistungen

00:15:12: der Staat bereits jetzt uns allen zur Verfügung stellt, von denen wir alle profitieren, von

00:15:17: denen auch vermögende Menschen profitieren.

00:15:19: Eine Wirtschaft ist an sich kein Alleingänger.

00:15:21: Eine Wirtschaft funktioniert nur in den Rahmenbedingungen, die der Staat setzt und das müssen wir den

00:15:26: Menschen einfach deutlicher machen.

00:15:28: Es gibt so viele Leistungen, von denen wir eben tagtäglich profitieren und von denen

00:15:32: auch ein Unternehmer profitiert.

00:15:33: Und das muss man den immer und immer wieder vor die Nase halten.

00:15:37: Diesem Prinzip folgt auch die Erbschaftsteuerur, die die Friedrich-Ebert-Stiftung gemeinsam

00:15:42: mit einer Reihe von Partnerorganisationen konzipiert hat und derzeit in der alten

00:15:47: Münze in Berlin zu sehen ist.

00:15:49: In einem Steuersäckel fließt kontinuierlich die Erbschaftsteuer in Form von Goldmünzen,

00:15:54: während ein großer Teil in Form von Goldmünzen und Luxusgütern, deren Wert per digitalem

00:16:00: Zähler nachvollzogen werden kann, wieder herausfließt.

00:16:03: Die Erbschaftsteuerur führt somit eindrucksvoll vor Augen, wie viel Geld dem deutschen Staat

00:16:08: und damit der Gesellschaft durch das Schlupfloch Erbschaftsteuer verloren geht.

00:16:13: Wo Sie sich diese Uhr anschauen können, das erfahren Sie regelmäßig auf erben-verpflichtet.de

00:16:19: Und damit sage ich Danke fürs Zuhören bei Zukunft gerecht dem Podcast der Friedrich-Ebert-Stiftung.

00:16:26: Wir freuen uns, wenn Sie den Podcast abonnieren.

00:16:29: Sie finden uns auf Spotify, Apple Podcast und allen anderen bekannten Podcast-Plattformen.

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