Die distanzierte Mitte – Rechtsextremismus in Deutschland | 17 Zukunft gerecht

00:00:00: Ich bin Deutsch, ich bin hier geboren, ich bin auch marokanisch, aber es gibt keinen

00:00:11: Grund, aus dem ich beispielsweise ausgeschlossen werden sollte oder auch meine Kinder und dennoch

00:00:16: erleben wir das im Alltag.

00:00:18: So wie Suat Lamrubal geht es vielen.

00:00:21: Immer wieder werden Menschen hier bei uns in Deutschland ausgegrenzt oder diskriminiert,

00:00:27: nur weil sie anders aussehen, eine vermeintlich falsche Religion haben oder ihre Vorfahren aus

00:00:33: einem anderen Land stammen.

00:00:35: Das Thema Diskriminierung und Rechtsextremismus ist leider so aktuell wie nie und deshalb

00:00:41: auch Thema in der aktuellen Folge unseres Podcast "Zukunft gerecht" der Friedrich-Ebert-Stiftung.

00:00:47: Ich bin Katharina Scholl und nehme Sie wieder mit auf eine spannende Reise durch die Welt

00:00:53: der Fragen, Antworten und Vorschläge zu vielen Themen bereichen unserer Zukunft.

00:00:58: Suat Lamrubal ist Beamtin in der Ausländerbehörde, Dozentin für interkulturelle Kompetenz und

00:01:06: eine der Mitautorinnen der diesjährigen Mitte Studie.

00:01:11: In Zusammenarbeit mit dem Institut für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung an der Unibile

00:01:17: Feld untersucht die FES darin seit 2006 regelmäßig, wie verbreitet rechtsextreme, menschenfeindliche

00:01:25: und antidemokratische Einstellungen in Deutschland sind, wie sie sich verändern und was Gründe

00:01:31: sein können.

00:01:32: Was bei der diesjährigen Studie mit dem Titel "Die distanzierte Mitte" herausgekommen

00:01:36: ist, das fasst Studienersteller Prof. Andreas Zick einmal kurz für uns zusammen.

00:01:42: "Rechtsextreme Einstellungen in der Mitte sind im Vergleich zu den vorherigen Umfragen,

00:01:47: die wir durchgeführt haben, angestiegen und sie sind weiterhin in die Mitte gerückt,

00:01:52: das heißt Menschen, die sagen, meine politischen Ansichten in der Mitte, die haben in der

00:01:56: Studie 22, 23 stärker zugestimmt als in der Studie zwei Jahre vorher.

00:02:02: Das heißt, die stimmen 18 Aussagen, die wir im Rechtsextremismus finden, im Organisierten,

00:02:08: in Propaganda finden zu."

00:02:10: Waren es in den Vorjahren noch knapp 2 bis 3 Prozent der Befragten, die eine klare rechtsextreme

00:02:16: Orientierung geäußert haben, waren es dieses Jahr 8 Prozent, das heißt im Schnitt jede

00:02:22: zwölfte Person in Deutschland.

00:02:25: Mindestens genauso erschreckend ist aber auch dieses Ergebnis der Studie.

00:02:30: Mehr als 6 Prozent der Befragten befürworten eine Diktatur mit einer einzigen starken

00:02:37: Partei und einem Führer.

00:02:39: Und sie sind der Meinung, dass es wertvolles und unwertes Leben gibt.

00:02:44: Dazu passt, dass auch die menschenfeindlichen Einstellungen wieder auf einem vergleichsweise

00:02:50: hohen Niveau liegen.

00:02:51: "Das sind Vorurteilsmusterstereotypen, Assismus, Klassismusabwertung von Menschen, die aus

00:02:58: bräkeren sozialen Milieus kommen, aber auch der Antisemitismus und Abwertung, Ressentiments

00:03:04: gegenüber Menschen mit anderer sexueller Orientierung als einer heterosexuellen, das

00:03:10: steht wieder zurück auf das Niveau vor der Corona-Pandemie.

00:03:14: Das heißt, das sind schon zentrale Trends."

00:03:17: In Zahlen bedeutet das 16,5 Prozent unterstellen jüdischen Menschen, heute ihren Vorteil

00:03:24: aus der Vergangenheit ziehen zu wollen.

00:03:27: Knapp 20 Prozent verunglimpfen die Identität von Transmenschen.

00:03:31: Und ein Drittel der befragten Mind, Geflüchtete käme nur nach Deutschland, um das Sozialsystem

00:03:38: auszunutzen.

00:03:39: Das heißt, schlichtweg, zugewanderte sind diesen Menschen einfach nicht willkommen.

00:03:45: Eine Entwicklung, die nicht ohne Folgen bleibt, das beobachtet auch Suat Lamrubal.

00:03:50: "Ich merke Menschen, die früher gerne zu uns gekommen sind.

00:03:54: Wir haben da ja auch ein abnehmendes Interesse derjenigen aus dem Ausland.

00:03:59: Wir meinen immer, die Fachkräfte, die sitzen in den Drittblendern und warten nur auf die

00:04:04: Erlaubnis, endlich hierherzukommen.

00:04:06: Die haben keinerlei Ansprüche.

00:04:07: Ich sehe allerdings, dass dadurch, dass wir keine Willkommenskultur entwickeln, aber

00:04:12: auch aufgrund des Amstiges, einer rechtsextremen Einstellung, dass viele Menschen sich gegen

00:04:19: einlegen hier in Deutschland entscheiden.

00:04:21: Weil sie sich tatsächlich fragen, ist mir das wichtiger, vielleicht einfach ausreichend

00:04:26: Geld zu verdienen oder ist mir das wichtiger, in Sicherheit zu leben in einem Land, in dem

00:04:31: ich zu 100 Prozent akzeptiert werde."

00:04:34: Gedanken, die auch Suat Lamrubal selbst beschäftigen

00:04:37: "Das ist nicht das Deutschland, in dem ich selber mein Leben lang bleiben möchte.

00:04:42: Ich muss viel, viel mehr arbeiten als eine weiße Person, weil ich nicht weiß bin.

00:04:47: Und als nicht weiße Beamte, die sich für auch nicht weiße Menschen einsetzt, wird

00:04:52: es einem auch nicht immer einfach gemacht.

00:04:55: Und das nimmt mir manchmal die Energie.

00:04:58: Und dann, wenn ich wieder Menschen sehe, auf die sich gerade darüber freuen, gibt mir

00:05:04: das wieder so viel Motivation, dass ich weiß, ich tue das Richtiger."

00:05:08: Tatsächlich, das zeigt die aktuelle Mittelstudie der FES, ist jeder zehnte Befragte grundsätzlich

00:05:15: verschiedenen Minderheiten in der Gesellschaft gegenüber feinselig und diskriminierend eingestellt.

00:05:21: Auch, wenn sie das selbst teilweise ganz anders sehen.

00:05:25: "Ich erlebe oftmals Menschen, die sich sehr kritisch zum Thema Flucht und Migration

00:05:30: äußern, von sich selbst aber niemals behaupten würden, rechtsextreme Einstellungen zu haben.

00:05:36: Das heißt, wir haben also auch eine Entwicklung in unserer Sprache, die eine gewisse Digitimation

00:05:42: im Umgang mit Migration rechtfertigt.

00:05:45: Und das finde ich schon sehr, sehr gefährlich, wenn wir uns beispielsweise angucken, dass

00:05:50: viele Menschen das selektieren für durchaus Legitimärkten.

00:05:55: Das heißt, es gibt den guten und den nicht guten Flüchtlingen und der darf bleiben oder

00:06:00: die darf bleiben und die, der im Grunde genommen nicht.

00:06:04: Dann ist das ja auch eigentlich etwas, was so in unseren demokratischen Werten nicht

00:06:10: entsprechen sollte.

00:06:11: Und dennoch finden wir es durchaus okay, weil es ist irgendwie Teil unserer Normalität

00:06:17: geworden, sich auch so zu äußern."

00:06:19: Rechtsextreme Einstellungen sind teilweise von der Mitte der Gesellschaft übernommen

00:06:24: worden.

00:06:25: Aussagen, die häufig wiederholt werden, bleiben leichter hängen.

00:06:29: Es erfordert hohen Aufwand und die Bereitschaft seiner eigenen diskriminierenden Einstellungen

00:06:34: immer wieder zu hinterfragen und zu korrigieren.

00:06:37: Auch Botschaften, die von Behörden ausgesendet werden, tragen zu einer schiefen Wahrnehmung

00:06:42: bei.

00:06:43: Suadlamrubal sieht eine Ursache im Versagen unserer Verwaltungsstrukturen.

00:06:48: "Wir beobachten ja enorme Bearbeitungsrückstände, wir beobachten, dass die einen Kommunen

00:06:54: ja soweit gehen, dass begründen auch mit einem zu hohen Anstieg an Migration.

00:07:00: Das gibt natürlich eine Bestätigung wiederum in die Mitte und zwar Migration verursacht

00:07:06: Aufwand.

00:07:07: Was mir allerdings fehlt, ich finde, dass die ganze Argumentation natürlich viel zu kurz

00:07:12: gedacht.

00:07:13: Wir beobachten nämlich auch, dass dieser Zustand der Umgang mit Migration in den Institutionen,

00:07:19: das heißt, der ganze Anteil von Selbstreflektion in den Behörden, was haben wir sozusagen

00:07:25: selbst dazu beigetragen, dass es nicht funktioniert.

00:07:28: Der fehlt."

00:07:29: Wie unsere persönlichen Einstellungen geprägt sind, hängt vom Umfeld ab.

00:07:34: Das, was um uns herum in der Welt passiert, worauf wir keinen direkten Einfluss haben,

00:07:40: kommt, oft wahrscheinlich unbewusst Einfluss darauf, wie tolerant und aufgeschlossen wir

00:07:45: sind.

00:07:46: "In Krisenzeiten können wir zeigen, dass Menschen, die die Krise mit hoher Unsicherheit

00:07:52: wahrnehmen und auch Krisen betroffen sind, dass in der Mitte mehr Menschen eher dann

00:07:59: auf einen Nationalismus zurückfallen.

00:08:01: Das heißt, wir müssen jetzt wieder an deutsche Tugenden erinnern.

00:08:04: Wir müssen jetzt vor allen Dingen die Grenzen dicht machen.

00:08:08: Das sagt sehr stark vorher, ob Menschen rechtsextreme Einstellungen in der Mitte akzeptieren,

00:08:14: ob sie rechtspopulistische oder auch gewaltorientierte Einstellungen akzeptieren.

00:08:19: Es gibt ja in Krisenzeiten in anderen Modus, nämlich dem sich zu öffnen, Solidarität

00:08:22: zusammenhalten, aber wir sehen halt Rückbesinnung auf das Nationale.

00:08:27: Jetzt sind wir dran, Germany First, das erklärt Distanz zur Demokratie."

00:08:32: Eine der großen Krisen unserer Zeit ist sicherlich die Klimakrise.

00:08:36: Die Mehrheit der Befragten sieht den Klimawandel als große Bedrohung und so zeigt ein Drittel

00:08:42: auch Verständnis für die Proteste und Blockaden von Klimaaktivistinnen.

00:08:50: weniger als wir vielleicht von den Medien her denken, sind die Menschen skeptisch und kritisch gegenüber Klimaaktivismus,

00:08:57: sondern da kommt auch eine positive Haltung durch.

00:08:59: Wir haben auch ganz starke Werte, wenn es darum geht um die Frage, was ist denn jetzt angesichts der Krisen gefordert?

00:09:06: Da haben wir hohe Prozentzahlen von Menschen, die sagen, ja, eigentlich brauchen wir jetzt Zusammenhalt, wir brauchen Solidarität,

00:09:14: aber dann kommt so ein Kipppunkt, wenn wir das Angebot machen, ja, wäre es aber nicht auf der anderen Seite gut,

00:09:21: jetzt erstmal nationale Rückbesinnung und tatsächlich Angebote machen von Demokratiedistanz, wie wir sie im Rechtspopulismus sehen,

00:09:29: dann sind Menschen, die durchaus den Zusammenhalt gut finden, durch auch bereit rechtspopulistischen Äußerungen zuzustimmen.

00:09:36: Die Klimakrise, aber auch die zurückliegende Pandemie oder der Ukrainekrieg und dessen Folgen sind also ein Nährboden für antidemokratische Positionen und rechtsextreme Ideologien.

00:09:48: 42 Prozent der Befragten geben an, dass diese Krisen sie unsicher machen und das Vertrauen in das Funktionieren unserer Demokratie liegt bei knapp 60 Prozent.

00:09:58: Die Mitte unserer Gesellschaft distanziert sich teilweise von der Demokratie, ihren Grundprinzipien, Abläufen und Institutionen.

00:10:07: Diese Distanz zur Demokratie äußert sich in Zustimmung zu Verschwörungsglauben, Mythen, zur Einstellung, dass die Demokratie eher zu vollen Kompromissen führt.

00:10:17: Diese Distanzierung beobachten wir in der Mitte, aber wir beobachten noch mehr. Die Billigung von Gewalt zur Durchsetzung politischer Interessen ist auch angestiegen.

00:10:28: Was sich also auch in der Mitte der Gesellschaft breit gemacht hat, sind sogenannte völkisch orientierte autoritäre Einstellungen.

00:10:36: Also die Bereitschaft mehr Widerstand gegen die Politik zu zeigen.

00:10:40: Dazu gehört, dass mit fast 30 Prozent fast doppelt so viele Befragte wie noch vor zwei Jahren der Meinung sind.

00:10:47: Dirigierenden Parteien würden das Volk betrügen.

00:10:51: Das Problem ist, dass natürlich so eine Demokratie bröckelt, wenn wir uns im Vergleich zu den Vorjahren weniger darauf berufen können, dass Menschen hinter diesen demokratischen Rundwerten und Normen stehen.

00:11:04: Und wir sehen eben halt, es sickert. Rechtspopulismus und Rechtsexzimismus stark in die Mitte.

00:11:09: Und dieses geht einher mit Infrage stellen, von Vertrauen, mit Menschenfeindlichkeiten. Und damit wird es instabiliert.

00:11:17: Während sich ein Teil der Bevölkerung also immer mehr von der Demokratie abwendet, gibt es aber auch noch die Demokratiefesten, die sich klar von diesen Feinden der Demokratie distanzieren.

00:11:28: Und wer welchem dieser beiden Lager angehört, das, so sagt Studienersteller Zick, hängt auch davon ab, wie gut unsere Bildung ist.

00:11:38: Für Rechtspopulismus und Rechtsexzimismus öffnen sich Menschen mit weniger Bildung.

00:11:43: Und dahinter steckt auch weniger Möglichkeiten politischer Bildung, weniger Möglichkeiten, sich überhaupt mit solchen Themen auseinanderzusetzen.

00:11:51: Wir sehen in den Daten, Menschen, die politisch gebildet sind, sind weniger anfällig.

00:11:57: Es geht ja nicht nur darum, dass wir antisemitischen Äußerungen nicht nur nicht zustimmen, sondern auch fähig sind, sie abzulehnen.

00:12:04: Und das bedeutet eben halt, es kommt auf eine Form von politischer Bildung an, Möglichkeiten, Kompetenzen, das zu sehen.

00:12:13: Was bedeutet es eigentlich, wenn ich Rechtsextremen Aussage zustimme?

00:12:17: Eine Einschätzung, mit der Zick nicht alleine dasteht.

00:12:21: Auch Franziska Schröter, die verantwortliche FES-Referentin, sieht einen direkten Zusammenhang zwischen Bildung, Rechtsextremismus und den globalen Krisen.

00:12:31: Gerade jetzt, wo viele Menschen von Unsicherheit Krisen gebeutelt sind, da kann politische Bildung durchaus helfen, Krisen zu verstehen,

00:12:39: politisches Handeln und Selbstwirksamkeit zu aktivieren.

00:12:43: Aber das funktioniert eben nur, wenn politische Bildung nicht als Feuerwehr gesehen wird, sondern es ist eine Daueraufgabe.

00:12:48: Menschen gezielt anzusprechen, mit ihnen ins Gespräch zu kommen und zu erkennen, wo sich Netzwerke bilden, das ist, wenn es nach Schröter geht,

00:12:56: der Schlüssel zu mehr Demokratie und Zusammenhalt und gegen die öffentlich zunehmende Verschiebung nach rechts.

00:13:03: Aufsuchende politische Bildung versucht, die Menschen dort zu erreichen, wo sie sind.

00:13:07: Also klar, wir als Friedrich Ebert-Stuffung machen tolle Podiumsdiskussionen, schreiben wundervolle Studien und organisieren Fachkonferenzen,

00:13:15: aber für die normale Arbeiterin oder den Fabrikarbeiter ist das ja nicht relevant.

00:13:23: Die Menschen erreichen wir doch eher woanders.

00:13:25: Und ich würde denken, dass wir vor allem darauf achten müssen, dass wir Räume schaffen für solche Debatten.

00:13:30: Das bedeutet auch, in ländlichen Strukturen zum Beispiel für Infrastruktur zu sorgen.

00:13:35: Und damit meine ich auch den Briefkasten und den Bus, aber ich meine auch das Kulturzentrum, den Stadtpark

00:13:42: und all diese Orte, wo Menschen sich treffen können, diese Räume zu schaffen und Debatten zu ermöglichen

00:13:48: und zu ermöglichen, dass Menschen, andere Menschen treffen, die nicht aus ihrer eigenen Lase stammen.

00:13:52: Das ist von meiner Einschätzung sehr, sehr wichtig.

00:13:55: Das ist eine Herausforderung, das fällt uns auch immer noch sehr schwer, aber wir versuchen da Ideen zu entwickeln.

00:14:01: Ideen, die so ehrlich muss man sein, natürlich Geld kosten. Und da liegt das Problem.

00:14:07: Die finanziellen Mittel, die der Staat aktuell für die politische Bildung zur Verfügung stellt, sind begrenzt

00:14:13: und es sieht auch nicht so aus, als würde sich daran in nächster Zeit etwas ändern.

00:14:18: Wir haben gerade versucht sozusagen als gesellschaften Demokratiefördergesetz auf die Beine zu stellen,

00:14:23: dass wirklich ein Fortschritt ist und das ist noch nicht mal durch den Bundestag durch

00:14:28: und jetzt sehen wir aber parallel Kürzungen in allen sozialen und bildungspolitischen Bereichen.

00:14:33: Gerade in diesen Krisenzeiten, politische Bildung jetzt zu kürzen, ist meiner Meinung nach der größte Fehler.

00:14:39: Demokratie braucht Demokrat*innen. Das Motto der Friedrich-Ebert-Stiftung könnte passender nicht sein.

00:14:46: Alle sollen die Chance haben, sich zu beteiligen, ob am Gartenzaun, am Kaffeestand oder im Supermarkt.

00:14:53: Alle sollen Zugang zu politischer Bildung und Teilhabe haben.

00:14:57: Das ist Franziska Schröters Wunsch und möglicherweise der Weg zurück in die demokratische Mitte.

00:15:03: Die Relevanz dessen ist, dass Demokratie fragil ist, dass Demokratie gefährdet ist

00:15:08: und dass Demokratie dann besonders schwach ist, wenn Leute sich raushalten, wenn Leute wegschauen, wenn Leute mitmachen,

00:15:15: wenn Leute nicht aufstehen und sagen, es geht auch mich an, weil es sie vielleicht in dem Moment nicht so direkt betrifft.

00:15:22: Auch wenn das Prinzip der Demokratie schon lange vor unserer Zeit entwickelt wurde,

00:15:27: die Geschichte hat gezeigt, dass sie keine in Stein gemeißelte Selbstverständlichkeit ist.

00:15:32: Sie ist ein Gut, das es zu beschützen und zu verteidigen gilt. Und das geht eben nicht ohne Veränderung.

00:15:39: Wir müssen struktureller arbeiten und nicht individuell problematisieren.

00:15:43: Das geht bei Bildungs- und Gleichheiten los, wo junge Menschen problematisiert werden.

00:15:48: Sie seien potenzielle Gefährder*innen oder sie kommen aus bestimmten sozialen Schichten und werden deswegen nicht demokratiefest.

00:15:56: Das ist eine Individualisierung des Problems. Wir brauchen eine strukturelle Lösung gegen Ungleichheit, gegen Bildungs- und Gleichheiten.

00:16:02: Wir müssen strukturell gegen Rassismus und jede Form von Gruppen bezogener Menschenfeindlichkeit vorgehen.

00:16:07: Wir müssen ganz klar gegen Gewalt vorgehen und auch eine klare und nachvollziehbare Strafverfolgung organisieren staatlich,

00:16:15: die nicht Jahre braucht, um Leute in ihre Schranken zu weisen. Auch das ist total wichtig.

00:16:20: Und wir müssen für Mündigkeit und Demokratie-Verfähigkeit sorgen.

00:16:24: Darüber hinaus muss aber auch das Funktionieren unserer Behörden verbessert werden.

00:16:30: Und auch die Politik muss bereit sein, um zu denken.

00:16:33: Gerade jene Parteien, die sich auf die Mitte beziehen, das sind ja nicht weniger,

00:16:38: müssen in der Idee, was ist eigentlich unser Zukunftsmodell in den kommenden Jahren, deutlich schärfer Profilgewinn.

00:16:45: Das ist, dass wir brauchen ein Gegenangebot zu einem Nationalschominismus und einer Deutschtymologie,

00:16:52: wie wir sie im Rechtspopulismus und Rechtsextremismus sehen.

00:16:55: Das ist unsere Aufgabe. Damit es auch noch in Zukunft im Grundgesetz heißt,

00:17:01: die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

00:17:06: Lassen Sie uns alle gemeinsam daran arbeiten, dass es auch so bleibt.

00:17:11: Und damit sind wir auch schon wieder am Ende unserer aktuellen Folge "Zukunft gerecht",

00:17:16: dem Podcast der Friedrich-Ebert-Stiftung.

00:17:19: Ich sage vielen Dank fürs Zuhören, wir freuen uns, wenn Sie den Podcast abonnieren

00:17:23: und möchten Ihnen ebenfalls unseren Podcast "Zukunft gerecht" Talk empfehlen.

00:17:28: Sie finden uns auf Spotify, Apple Podcast und allen anderen bekannten Podcast-Plattformen.

00:17:35: [Musik]

00:17:39: SWR 2018