Was können wir von Trumps Außenpolitik erwarten? | 25 Zukunft gerecht

00:00:00: Die Vereinigten Staaten von Amerika haben gewählt.

00:00:06: Im Januar zieht Donald Trump zum zweiten Mal als Präsident der USA ins weiße Haus ein.

00:00:11: Was genau das bedeutet, kann niemand vorhersagen.

00:00:15: Dass der Wahlausgang aber Auswirkungen auf Europa haben wird, auf die europäische Sicherheit,

00:00:20: die NATO, den Ukrainekrieg, das ist sicher, sagt die Journalisten und Autorin Annika Brogsch mit.

00:00:26: Europa muss sich auf einen desinteressierten bis zumindest den Regierungen in Europa,

00:00:32: die im demokratischen Spektrum angesiedelt sind, die nicht rechtsextrem sind,

00:00:38: offen feinselig eingestellten Präsidenten einrichten.

00:00:43: Und wir sollten, glaube ich, grundsätzlich immer erst mal davon ausgehen,

00:00:49: dass Donald Trump seine Drohungen wahrmachen kann.

00:00:53: Also auch wenn wir jetzt beispielsweise und seine Drohungen über Strafzölle ansehen.

00:00:59: Wir sollten uns darüber im Klaren sein, dass Donald Trump erstens kein rationaler Akteur ist

00:01:06: und dass er eben auch keine coherente globale politische Strategie verfolgt.

00:01:12: Ihm geht es nur um sich selbst.

00:01:14: Und damit hallo und herzlich willkommen zum Podcast "Zukunft gerecht" der Friedrich Ebert Stiftung.

00:01:19: Ich bin Kerstin Pelster und nehme Sie mit auf eine spannende Reise durch die Welt der Fragen,

00:01:24: Antworten und Vorschläge zu vielen Themenbereichen unserer Zukunft.

00:01:29: Die US-Wahl am 5. November 2024 wurde weltweit mit großer Aufmerksamkeit verfolgt.

00:01:35: Schließlich haben die USA als größte Weltmacht sowohl politisch als auch wirtschaftlich und militärisch

00:01:41: großen Einfluss auf die internationale Ordnung.

00:01:44: Seit dem russischen Großangriff auf die Ukraine im Februar 2022 spielen die USA

00:01:50: eine noch zentralere Rolle für die europäische Sicherheit.

00:01:54: Schließlich ist Washington der mit Abstand wichtigste Player im Ukraine-Krieg,

00:01:58: insbesondere in Bezug auf militärische, wirtschaftliche und politische Unterstützung.

00:02:04: Wie sich diese Unterstützung unter der Regierung Trumps entwickeln wird, ist schwer vorherzusagen.

00:02:09: Deshalb hat die Friedrich Ebert Stiftung mit ihrem Security Raider einen Blick

00:02:14: auf die außenpolitischen Ansichten der amerikanischen Wählerinnen und Wähler geworfen.

00:02:18: Dies könnte helfen, die Richtung der kommenden Regierung abzuschätzen.

00:02:22: Das spannende ist, wir sehen ja angesichts auch der Wahl von Donald Trump den Eindruck,

00:02:27: dass Europa und die USA immer weiter auseinanderdriften.

00:02:31: Aber das schlägt sich in den Daten eben nicht nieder.

00:02:33: Die Amerikanerinnen und Amerikaner sehen die USA weiterhin als integralem Standteil europäischer Sicherheit.

00:02:40: 70 Prozent derjenigen, die wir befragt haben, sind grundsätzlich bereit,

00:02:44: dass die USA weiterhin Sicherheit für Europa bereitstellen.

00:02:47: Das ist der Leiter des Wiener Regionalbüros der Friedrich Ebert Stiftung Christos Kacciolis.

00:02:52: Er bezieht sich damit auf die Daten des Security Raider 2025.

00:02:57: Der Sicherheitsradar ist eine umfassende Studie,

00:03:00: die sich mit sicherheitspolitischen Einstellungen und Wahrnehmungen in Europa und darüber hinaus befasst.

00:03:06: Im Abstand von zwei bis drei Jahren führen wir Umfragen durch in unterschiedlichen europäischen Ländern.

00:03:12: Und das haben wir jetzt im September 2024 wieder gemacht.

00:03:15: Wir haben in 14 Ländern, die im Ost-Zde-Raum sind, Umfragen durchgeführt, darunter eben die USA,

00:03:21: aber auch Russland, Deutschland, Frankreich, Ukraine und viele mehr.

00:03:25: Im Allgemeinen, so zeigen die Daten, sind die Interessen von Europäerinnen und Europäern auf der einen Seite

00:03:30: und Amerikanerinnen und Amerikanern auf der anderen Seite gar nicht so unterschiedlich.

00:03:35: In vielen außenpolitischen Fragen zeigt sich sogar eine ziemlich hohe Schnittmenge, sagt Christos Kacciolis.

00:03:41: Wir gehen alle gleichermaßen davon aus, dass die Welt stärker von Krisen und Konflikten geprägt wird.

00:03:46: Wir gehen alle gleichermaßen davon aus, dass es eine zunehmenden Wettbewerb zwischen den USA und China geben wird.

00:03:54: Und wir sehen aber auch gleichzeitig, dass eine große Konkurrenz zwischen den Interessen in den USA und in Europa wahrgenommen wird.

00:04:02: Das ist aus meiner Sicht mit der spannendste Befund.

00:04:05: Nur 22 Prozent der Amerikanerinnen und Amerikaner glauben, dass die USA und Europa unterschiedlich Interessen haben.

00:04:13: Und der Wert ist in Europa, zumindest in den Ländern, in denen wir befragt haben,

00:04:16: durchschnittet sogar ein kleines bisschen höher.

00:04:18: 24 Prozent glauben hier, dass wir hier unterschiedlich Interessen haben.

00:04:22: Soomen man aber etwas in die Studie hinein, dann offenbaren sich doch deutliche Unterschiede.

00:04:27: Je nachdem, welcher der zwei großen Parteien sich die befragten Amerikanerinnen und Amerikaner zugehörig fühlen, den Demokraten oder den Republikanern.

00:04:37: Wir schauen ja immer, wenn wir solche Umfragen durchführen, was sind die Faktoren, die am stärksten die Einstellung zur Außenpolitik beeinflussen?

00:04:45: Das ist manchmal das Geschlecht, das ist manchmal die Ausbildung in Deutschland beispielsweise.

00:04:49: Das ist die Frage, ob man in Ostern, Westdeutschland wohnt und ein sehr, sehr starker Faktor in den USA ist Partezugehörigkeit der Faktor, der am stärksten determiniert, wie eine personenausenpolitische Frage bewertet.

00:05:01: Und da zeigen die Daten des Security Raider 2025, dass die Demokrat*innen sehr viel ähnlicher ticken, wie wir hier in Europa.

00:05:10: Und auch, dass die Wählerschaft der Demokrat*innen und Demokraten viel eher bereit ist, Sicherheit in Europa bereitzustellen.

00:05:17: Auf republikanischer Seite hingegen gibt es eine größere Skepsis.

00:05:21: Zwar wollen immer noch 53% der republikanischen Wählerinnen und Wähler eng mit der EU kooperieren.

00:05:28: Ihre außenpolitische Unterstützung für Europa ist aber an Bedingungen geknüpft.

00:05:33: Das geht dann vor allem in Richtung mehr europäischen Einsatz für Sicherheit, mehr Ausgaben für unsere Verteidigung.

00:05:39: Möglicherweise auch die Übernahme von Kosten für die USA.

00:05:42: Wir sehen die unkonditionierte Bereitstellung von Sicherheit ist nicht mehr drin.

00:05:46: Aber wir sehen, dass die Bürgerinnen und Bürger in den USA weiterhin Teil europäischer Sicherheit sein wollen.

00:05:53: Unterschiede zwischen den USA und den europäischen Ländern zeigen sich ganz deutlich in der Bedrohungswahrnehmung.

00:06:00: Denn wenn wir nach den Umfrageergebnissen aus dem aktuellen Sicherheitsradar gehen,

00:06:05: fühlen sich die Amerikaner*innen eigentlich nicht wirklich bedroht, sagt Christos Kratziolis.

00:06:11: Das einzige Land, das wirklich mit einer überwältigen Mehrheit sagt, wenn Russland angreifen würde, könnten wir uns locker verteidigen.

00:06:17: Wenn aber gefragt wird, welche Staaten man als längerfristige Bedrohung für die eigene Sicherheit oder auch für europäische Sicherheit nimmt,

00:06:25: dann ist der Fokus ganz klar auf China.

00:06:27: Wir haben auch unsere Umfrage immer so ausgerichtet, dass eine Frage drin ist,

00:06:32: zum Fragen, wer ist eigentlich ein Feind für dein Land?

00:06:35: Und da ist in den USA ganz klar China genannt an erster Stelle, während das in Europa unter Ferner liefen ist.

00:06:42: In Europa ist ganz klar Russland an erster Stelle, was das Feindbild anbelangt.

00:06:46: In den USA selbst zeigen die Daten hinsichtlich des Feindbildes einen Unterschied zwischen der demokratischen und der republikanischen Wählerschaft.

00:06:55: Während die Wählerinnen und Wähler der Demokraten Russland etwas mehr als Bedrohung ansehen, tendieren die Republikaner*innen sehr stark zu China.

00:07:04: Und vielleicht muss man zusammenfassend auch noch sagen, diese ganzen Fragen in Hinblick auf Sicherheit und wer künftig Konkurrent der USA sein könnte,

00:07:13: werden auch ein Stück weit dadurch relativiert, dass wir in der Umfrage grundsätzlich eine Tendenz sehen, der Konzentration nach innen.

00:07:22: Das heißt, viele Amerikanerinnen und Amerikaner in ihrer Mehrheit wollen erst mal, dass die Kraft, die Energie, auch die finanziellen Mittel der Regierung

00:07:30: sich stärker auf die Lösungen in politischer Probleme konzentriert.

00:07:33: Außenpolitik ist tatsächlich kein Faktor, der so eine große Rolle für sich spielt.

00:07:38: Das, so sagt der Historiker Michael Kimmich, sei in den USA eigentlich auch immer so.

00:07:43: Anstelle von außenpolitischen Themen, die wie üblich eine eher untergeordnete Rolle bei US-Wahlen spielen, haben auch bei der Wahl 2024 innenpolitische Themen im Vordergrund gestanden.

00:07:54: Ich glaube, dass es die Tradition am berühmtesten ist, 92 mit George Bush Sr. hat ziemlich viele außenpolitische Erfolge gehabt, aber hat trotzdem die Wahl verloren in 92 gegen Bill Clinton in dieser Ausdruck.

00:08:09: Jetzt die Economy Stupid kommt von dieser Zeit.

00:08:11: Also eigentlich, dieser Ausdruck passt relativ gut zur Wahl in 2024.

00:08:16: Also die wirtschaftliche Situation in den USA erscheint es, dass er eine ziemlich große Rolle gespielt hat, also die Inflation und hohe Preise und natürliche Kulturkampfen in den USA und verschiedenen Themen, also Erziehung und Fragen über Rasse und Religion und Eibtreibung.

00:08:33: Und das war alles ziemlich wichtig.

00:08:36: Insofern Außenpolitik bei den Wahlen also überhaupt eine Rolle gespielt haben, hat Donald Trump mit seinem Wahlversprechen den Krieg in der Ukraine binnen 24 Stunden beenden zu wollen, offenbar pranken können.

00:08:48: Vielleicht hat Donald Trump ein bisschen ein Vorteil gehabt im Sinn, dass er hat Frieden versprochen in der Ukraine, also niemand weiß, wie er das erreichen kann, aber er hat das versprochen und das ich denke, war wahrscheinlich attraktiver als eine endlose Krieg, dass man vielleicht mit Kamerahares assoziieren könnte.

00:09:07: Aber sogar wenn man das sagt, das ist eine Fußnote, so ist nicht ein Hauptthema in diesem Wahl.

00:09:12: Die Journalistin und Autorin Annika Brockschmidt hat sich in den vergangenen Jahren intensiv mit der Entwicklung der republikanischen Partei der Vereinigten Staaten auseinandergesetzt.

00:09:22: In ihrem aktuellen Buch schreibt sie über die stetige Radikalisierung der Republikaner und fühlt sich mit Blick auf die Studienergebnisse in ihrer Wahrnehmung bestätigt.

00:09:31: Also ich glaube, diese decken sich ziemlich mit dem Eindruck, den ich bisher hatte und auch mit dem Ton der gesellschaftlichen Debatte in den USA.

00:09:43: Wir haben ja durchaus gesehen, dass in den letzten Monaten Partei übergreifend tatsächlich, ich sag mal, isolationistisch Tendenzen oder Töne auch in der Bevölkerung etwas an Anklang finden,

00:09:59: dass sich das aber nicht unbedingt im breiten Sinne auf die Beziehung zu Europa anwenden lässt.

00:10:07: Und jetzt ist quasi der Punkt, wo immer das große Aber kommt, nämlich dass Mehrheitsmeinung des eine ist und die jetzt frisch gewählte Regierung des andere.

00:10:20: Das heißt, wenn wir rein nach Mehrheitsmeinung gehen würden, dann sehen wir, dass viele Positionen der republikanischen Partei keine Mehrheit hinter sich haben, dass sich aber nicht unbedingt auch ein Wahlergebnis umsetzen lässt.

00:10:35: Das ist so der Wehrmutztropfen hinter denen an sich erst mal ja guten Nachrichten.

00:10:40: Grundsätzlich, meint Brock Schmidt, wird sich Europa darauf einstellen müssen, dass Washington sich zukünftig noch weniger auf Europa ausrichten wird, als es eh schon der Verlässt.

00:10:49: Auch unter beiden war der Fokus der Außenpolitik weniger auf Europa ausgerichtet, als die EU das gern gehabt hätte.

00:10:56: Aber Teil von beidens Identität war ja, dass er sich quasi als gewächses kalten Krieg ist, immer als Transatlantiker gesehen hat.

00:11:03: Das hätte sich unter Kamala Harris sicher auch verändert, sie ist keine Transatlantikerin, aber unter ihrer Führung wären die USA ein verlässlicher Verhandlungspartner gewesen und das ist auf jeden Fall vorbei.

00:11:14: Mit Trumps Rückkehr ins Weiße Haus drohen neue

00:11:16: Spannungen innerhalb der NATO und eine Abschwächung der Unterstützung für die Ukraine. Von daher

00:11:22: wird man aus europäischer Sicht nicht um eine Erhöhung der Verteidigungsausgaben herumkommen.

00:11:27: Man sollte aber, glaube ich, nicht den Fehler machen, den man momentan oft sieht, nämlich zu

00:11:32: glauben, wenn man Trumps Forderung nach höheren Verteidigungsausgaben erfüllt, dass er dann

00:11:39: sagt, ja okay, dann sind wir weiter voll mit dabei. So funktioniert Trump nicht. Er hat keinerlei Interesse

00:11:45: an der NATO. Das heißt, die Erhöhung der Verteidigungsausgaben wird nötig sein, um den

00:11:51: Schutz Europas weiter gewährleisten zu können, wenn man sich nicht auf die Amerikaner mit verlassen

00:11:55: kann. Was aber kann Europa tun? Wie soll sich die Europäische Union gegenüber den USA und der

00:12:02: neuen Trump-Regierung verhalten, gerade auch mit Blick auf den Krieg in der Ukraine? US-Historiker

00:12:07: Michael Kimmich befürwortet, weiterhin die blubatische Gespräche zu suchen und die neue

00:12:13: US-Regierung davon zu überzeugen, was für Europa wichtig ist. Es ist auch wichtig, ich denke,

00:12:19: für Europa zu sehen, dass die USA eine mächtige Faktor in der Ukraine Krieg ist, aber es ist

00:12:24: nicht die einzige Faktor. Und es kann gut sein, dass die USA weniger tut, aber dass es nicht eine

00:12:29: fundamentale Verwandlung des Krieges ist. Also es geht weiter unbedenkt, also die Ukraine will

00:12:35: nicht verlieren. Skandinavien, Baltische Republiken, Polen werden die Ukraine sehr, sehr mächtig

00:12:40: unterstützen, besonders wenn Trump ein bisschen weit weg von dieser Krise geht. Und Europa hat

00:12:46: relativ viele Optionen, wenn es um dieser Krieg geht. Also es ist nicht so wie im Balkan in den

00:12:52: 90ern, wo die USA wirklich unbedingt wichtigster Faktor in Krieg war und könnte eine diplomatische

00:12:58: Lösung finden und das Rhythmus kontrollieren. Das ist nicht der Fall mit der Ukraine und das ist,

00:13:04: ich denke, hoffentlich ein bisschen eine Quelleverhoffnung in Europa, dass sogar wenn Trump das

00:13:09: nicht richtig versteht, geht nicht alles schief. Wie die konkrete Ukrainepolitik unter der neuen

00:13:14: Regierung aussehen wird, bleibt abzuwarten und ist nicht zuletzt auch davon abhängig,

00:13:19: wer im neuen Trump-Kabinett welches Amt übernehmen wird. Michael Kimmich aber geht davon aus,

00:13:25: dass die neue US-Regierung unter Trump die militärische und finanzielle Unterstützung für

00:13:30: die Ukraine massiv zurückfahren wird. Also Beskis-Snagern ist ähnlich wie der Status quo. Waffen hat

00:13:37: Donald Trump an die Ukraine gegeben 2019 im Vergleich mit Barack Obama, der das nicht getan hat.

00:13:43: Also es ist nicht unmöglich, dass Trump Waffen an die Ukraine gibt. Aber was wahrscheinlich ist,

00:13:48: ist, dass es immer weniger und weniger Geld und Waffen von der amerikanischen Seite gibt und die

00:13:55: Erwartung ist, dass Europa das mehr macht. Für eine veränderte Ukrainepolitik sprechen auch die

00:14:01: Daten des Security Raider, der FES, denn besonders unter den republikanischen Wählerinnen und Wählern

00:14:07: gibt es eine sehr viel größere Skepsis gegenüber Kiew. 70 Prozent der Demokraten sagen, wir sollen

00:14:14: die Ukraine weiterhin unterstützen. Nur ein Drittel der republikanischen Wählerinnen und Wähler

00:14:18: macht das. 45 Prozent der Republikaner sagen, nein, wir sollten die Ukraine nicht unterstützen,

00:14:23: und zwar weil der Krieg möglichst schnell beendet werden soll oder weil sie der Ansicht sind,

00:14:28: die Unterstützung für die Ukraine ist deutlich zu teuer. Auch wenn wir gefragt haben, sollen wir

00:14:33: der Ukraine weiterhin Waffen liefern, dann ist auch hier der Unterschied wieder zwischen den

00:14:38: Parteien massiv. 60 Prozent der Demokraten sagen ja, nur 35 Prozent der Republikaner befürworten das.

00:14:45: Das heißt, in der Wählerschaft von Donald Trump sehen wir eine sehr, sehr hohe Bereitschaft,

00:14:50: in Fragen der Ukraine sich zurückzuziehen, das, was die Regierung auch angekündigt hat.

00:14:55: Europa sollte also unbedingt in die eigene Verteidigung investieren. Europäische Entscheidungsträger

00:15:01: innen sollten nicht nur mehr Budget bereitstellen, um die eigenen Verteidigungsfähigkeiten

00:15:06: unabhängig von anderen zu stärken, sondern auch um US-amerikanische Erwartungen zu erfüllen

00:15:12: und so das Bündnis zu den USA zu erhalten. Was die NATO betrifft, muss Donald Trump ja kein

00:15:19: Austrittsverfahren von dem ohnehin niemand so richtig sicher ist, wie das überhaupt ablaufen

00:15:24: würde, anleiern, um die NATO zu schwächen oder sie effektiv irrelevant zu machen. Er hat ja schon

00:15:30: im Wahlkampf Putin dazu aufgefordert, doch einfach die Länder anzugreifen, die seiner Ansicht nach

00:15:38: nicht genug für die Verteidigung zahlen und hat insinuiert, dass die USA dann ihrer

00:15:44: Beistellungsverpflichtung nicht nachkommen würden. Also, wenn man diesen Grundsatz untergräbt,

00:15:50: dann macht man das NATO-Bündnis de facto zahnlos. Und das weiß Trump, das wissen auch seine Berater,

00:15:57: deswegen wird es für ihn gut möglich, dann die NATO zu schwächen, ohne dass er sich da groß

00:16:03: irgendwie bürokratisch mit rumschlagen muss. Meint Annika Brogschmidt. Umso wichtiger ist eine

00:16:08: gemeinsame europäische Strategie zur militärischen und strategischen Unterstützung der Ukraine. Denn

00:16:15: auch das Verhältnis zu Russland könnte sich verschieben, da Trump dem russischen Präsidenten

00:16:20: Vladimir Putin gegenüber als wohlwollend gilt. Also, ich bin nicht überzeugt, dass Russland so

00:16:26: zufrieden ist, dass Donald Trump wieder Präsident geworden ist. Also, die beste Wahl für Russland

00:16:32: wäre komplett Chaos in den USA und kein Ergebnis und kein neuer Präsident. Das ist nicht stark

00:16:38: gefunden. Und Donald Trump ist, ich denke, für Moskau schwierig zu sagen, was man erwarten kann

00:16:44: mit Donald Trump. Im ersten Amtzeit hat Donald Trump immer sehr positiv über Putin und Russland

00:16:50: gesprochen, aber also wirklich nichts Diplomatisches erreicht. Und es gibt relativ viele Hawks,

00:16:57: also militärisch gefahrte Berater in der neue Trump-Mannschaft. Und es kann gut sein,

00:17:02: dass das Status quo bleibt mit der Ukraine oder vielleicht, dass eine Eskalation von der

00:17:09: amerikanischen Seite kommt und das als Befehl von Donald Trump. Also, es ist wirklich unberechenbar

00:17:15: für Russland, was Trump bedeutet. Sagt Michael Kimmich. Abgesehen vom Ukraine-Konflikt werden

00:17:21: europäische Staaten unter einer neuen Trump-Regierung voraussichtlich unter Druck geraten, sich der

00:17:27: US-amerikanischen China-Politik anzupassen. Michael Kimmich weist darauf hin, dass es neben

00:17:33: China noch weitere Feindbilder für das Trump-Lager gibt. Die erste ist China und vielleicht die erste

00:17:40: ist auch Iran, also eins und eins sind China und Iran. Und wenn es um China geht, ist der Unterschied

00:17:46: zwischen Donald Trump und Joe Biden nicht enorm. Also vielleicht ein bisschen intensiver im Sinn

00:17:51: von Wirtschaftskrieg zwischen China und den USA unter Trump als mit Biden, aber also eine

00:17:58: ähnliche Perspektive. Wenn es um Iran geht, ist es auch nicht komplett unehnlich, also im Sinn,

00:18:04: dass die Turans gegenüber Iran, also Abschreckung gegenüber Iran, das war die Strategie von

00:18:09: der beiden Mannschaft. Aber für Trump ist diese Verfeindung von Iran wirklich extrem. Es hat

00:18:16: diese ehemalige Strategie in erster Amtszeit von Donald Trump, also maximal Pressure gegenüber Iran,

00:18:22: also sehr hohe Sanktionen. Es geht natürlich um die gegenwärtige Situation, also die

00:18:28: militärische Spannungen zwischen Israel und Iran. Und man kann nur erwarten, dass Donald Trump sehr,

00:18:33: sehr intensiv Israel und Benjamin Netanyahu unterstützen wird, also noch mehr als Joe Biden.

00:18:39: Und am Strich können wir am Ende dieser Podcastfolge festhalten, dass der Weg den Europa in

00:18:45: jüngster Vergangenheit eingeschlagen hat, mehr in die eigene Sicherheit zu investieren,

00:18:49: langfristig in doppelter Hinsicht gut und wichtig ist. Zum einen sichern wir dadurch

00:18:55: weiterhin die amerikanische Unterstützung. Da sehen wir ganz klar die Bereitschaft auf amerikanischer

00:19:00: Seite, zumindest bei den Bürgerinnen und Bürgern, das auch als ein Teil eines Deals wahrzunehmen,

00:19:07: der für sie funktioniert. Das zweite ist, wir machen uns damit natürlich auch ein Stück weit

00:19:11: unabhängig und können stärker eigene Entscheidungen treffen. Auch der Weg,

00:19:15: wirtschaftlich unabhängiger zu werden und nicht mehr so stark an Staaten wie China und

00:19:20: Russland gebunden zu sein, ist der Richtige, sagt Christos Kacke-Ulis. Da sehen wir sowohl in den

00:19:25: USA als auch in Europa eine größere Bereitschaft sich abzukoppeln. In den USA ist das stärker

00:19:32: auf China fokussiert, 70 Prozent etwa der Amerikanerinnen und Amerikaner sagten, wir sollten uns schrittweise

00:19:38: von China abkoppeln, nur 55 Prozent in Europa, aber das ist immer noch eine absolute Mehrheit.

00:19:42: Das heißt auch bei dieser Frage sozusagen sich wirtschaftlich stärker abzugrenzen,

00:19:50: Wirtschaftsbeziehungen zu diversifizieren, sehen wir ein gemeinsames Vorgehen zwischen Europa und

00:19:57: den USA. Nicht zuletzt muss Europa einen eigenen Ukraine-Plan entwickeln. Das sei unser

00:20:02: drängendes sicherheitspolitisches Problem, so Kacke-Ulis. Deswegen sollten sich die europäischen

00:20:08: Staaten bemühen, eine Rolle als starker Akteur im Ukraine-Konflikt einzunehmen, um dafür zu sorgen,

00:20:14: dass dieser Krieg nicht im Sinne Putins endet. Hier werden wir sicherlich aus den USA eine veränderte

00:20:21: Strategie erleben. Wir werden eine andere Politik, eine definitiv andere Politik von Donald Trump

00:20:26: erleben als von Joe Biden. Wir können sicherlich aber darauf bauen, dass in der Bevölkerung die

00:20:33: Ukraine nicht etwas ist, was komplett vom Blickfeld verschwunden ist. Das heißt, wenn wir hier unsere

00:20:38: eigene Verantwortung übernehmen, denke ich, gibt es auch Anknüpfungspunkte für eine Regierung Trump.

00:20:43: Hier sich vielleicht an der einen oder anderen Stelle da, wo es zentral und wichtig ist, bei der

00:20:47: Bereitschulung von Intelligence, bei der Bereitschulung bestimmter Waffensysteme, eben noch an Bord zu

00:20:52: kommen, wenn Europa die Hauptlast übernimmt. Aber das müssen wir eben tun. Die USA mit einer

00:20:57: starken republikanischen Regierung sind in Bezug auf die transatlantischen Bündnisse ein unsicherer,

00:21:03: schwer vorhersehbarer Partner. Trotzdem scheint es unwahrscheinlich, dass die USA diese Bündnisse

00:21:08: aufgeben werden. Es ist auf jeden Fall so, dass für den USA für fast jedes wichtiges Problem ist,

00:21:14: es besser mit Europa zu arbeiten als nicht. Und das ist genauso wahr wie für Donald Trump,

00:21:20: als für Barack Obama oder für Joe Biden. Also ich denke, dass nach ein, zwei, drei Jahren, und es

00:21:25: wird natürlich eine antidolische oder antireuropäische Retroik vom Weißen Haus ab und zu geben, aber ich

00:21:31: denke nach zwei, drei Jahren wird dieser Trump-Manschatz sehen, wie wichtig Europa ist. Also

00:21:37: ästhetisch und nicht vielleicht für Menschenrechte und solche Sachen, aber für die harte amerikanische

00:21:43: Interessen. Also eine Amerika-first-Aus- und Politik sollte theoretisch eine pro-europäische

00:21:48: Aus- und Politik sein. Und ich denke, dass dieser Wahrheit bleibt in der Trump-Erinnung. Und es ist

00:21:54: auch vielleicht ein bisschen eine optimistische Verständnis von dieser Zeit sein, also eine

00:21:59: Big Picture langfristige optimistische Perspektive. Das ist die Einschätzung von Michael Kimmich.

00:22:05: Und damit sind wir auch schon wieder am Ende unserer aktuellen Folge "Zukunft gerecht",

00:22:10: dem Podcast der Friedrich-Ebert-Stöftung. Ich sage vielen Dank fürs Zuhören,

00:22:15: wir freuen uns, wenn Sie unseren Podcast abonnieren und möchten Ihnen auch unseren Podcast

00:22:20: "Zukunft gerecht Talk" empfehlen. Sie finden uns auf Spotify, Apple-Podcast und allen bekannten

00:22:26: Podcast-Plattformen.

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