Wie wir die Mythen um den Klimaschutz entzaubern | 02 Zukunft gerecht

00:00:00: Hallo zum Podcast "Zukunft gerecht" der Friedrich Ebert Stiftung.

00:00:07: Ich bin Claudia Knopke und ich nehme Sie mit auf eine spannende Reise durch die Welt

00:00:11: der Fragen, Antworten und Vorschläge zu vielen Themenbereichen unserer Zukunft.

00:00:16: Die einen Fragen merkt ihr eigentlich gar nichts.

00:00:20: "Die Klimakrise ist momentan die größte Bedrohung, die auf unsere Erde zufährt."

00:00:24: Die anderen sagen, gibt's doch gar nicht.

00:00:26: "Es gibt ja ganze wissenschaftliche Institute, die nichts anderes machen als täglich neuen

00:00:32: Blödsinn in der Welt zu verbreiten, gesponsert von interessengeladenen Unternehmen."

00:00:38: Die Debatte um den Klimaschutz hat in Deutschland und der Welt tiefe Gräben aufgerissen, zwischen

00:00:43: denen, die in Leugnen und denen, die wissen, dass er schon längst da ist.

00:00:47: Die Debatte um den Klimaschutz ist auch der Titel der Studie, die die Friedrich Ebert

00:00:51: Stiftung in Zusammenarbeit mit dem Wuppertal-Institut erarbeitet hat.

00:00:56: In der Studie hat das Institut 10 Mythen zum Thema Klimaschutz untersucht und widerlegt.

00:01:02: Drei dieser Mythen schauen wir uns in dieser Folge genauer an.

00:01:06: Eine Frage ist zum Beispiel, ob Deutschland seinen Energiebedarf überhaupt durch erneuerbare

00:01:11: Energien decken kann.

00:01:13: Und viele fragen sich auch, ob es überhaupt was bringt, wenn Deutschland sich für den

00:01:17: Klimaschutz engagiert.

00:01:19: Wir haben auch nachgefragt.

00:01:21: "Was würden Sie sagen zu der Aussage, dass Deutschland alleine ja die Welt eh nicht retten könnte?"

00:01:25: "Ne, das ist keine Aussage, weil das ist irgendwie nicht ausredet."

00:01:28: "Das kann auf jeden Fall in seinem Inland dafür sorgen, dass es auf jeden Fall weniger

00:01:32: produziert wird, ist klar."

00:01:33: "Jeder hat mal klein angefangen."

00:01:35: "Ja, aber einer muss ja den Anfang machen und ich sehe in unserer Schuld dafür, dass

00:01:40: wir also wirklich den Anfang machen und andere Länder motivieren sollten, ebenfalls mitzuziehen."

00:01:46: Die Debatte um den Klimaschutz führt auch Franziska Wessel, jeden Tag, vor allem aber

00:01:51: jeden Freitag.

00:01:52: Franziska ist 15 Jahre alt und organisiert in Berlin die Fridays for Future Demonstration.

00:01:59: Franziska in der Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung wird ja auch der Frage nachgegangen, wie Deutschland

00:02:05: das Klima retten soll, wo doch unser Anteil am Klimawandel eher gering ist.

00:02:10: Ich denke, das hast du auch schon oft gehört.

00:02:12: Ist denn unser Anteil so gering oder ist das auch ein Mythos?

00:02:16: "Wenn man sich erst mal die Emissionen anguckt, die dort in den Voraus sagt, das sind 2%

00:02:20: der weltweiten Emissionen.

00:02:22: Das heißt, 2018 hat Deutschland 2% von 100% ausgestoßen.

00:02:26: Wir haben 1% der Weltbevölkerung.

00:02:28: So was geht, dass wir doppelt so viel ausstoßen, wie wir dürften.

00:02:33: Ich meine, es gibt in Entwicklungsländer oder vor allem der globale Süden stößt irgendwie

00:02:37: 0,5 Tonnen pro Person aus und wir sind hier bei 10 oder 11 Tonnen pro Jahr.

00:02:42: Das ist super, super unfair gegenüber den Leuten, die diese Klimakrise am wenigsten verursachen,

00:02:48: aber sie trotzdem als erstes spüren werden und das spüren sie nicht nur in der Zukunft,

00:02:51: das spüren sie auch jetzt schon."

00:02:52: Du sagst selbst, wir machen nur 2% aus, aber was sollte Deutschland tun?

00:02:57: "Deutschland kann natürlich was tun.

00:02:59: Wenn ich irgendwie in der Schule bin und mir sage, meine Freundin macht die Hausaufgaben

00:03:02: nicht, ich mach sie jetzt auch nicht.

00:03:03: Was ist denn das für eine Mentalität irgendwie?

00:03:05: Und ich finde, Deutschland sollte vor allem als irgendwie verantwortliches Land, wir sind

00:03:10: natürlich verantwortlich für diese Klimakrise und auch irgendwie als großer Exportpartner

00:03:14: und als starker Wirtschaftsfaktor anfangen, um zu zeigen, so es ist möglich, es ist möglich

00:03:19: als starkes Wirtschaftsland und genau diesen Schritt sollten wir gehen und dann sollten

00:03:24: wir uns nicht irgendwie verstecken und diese Verantwortung auf andere Länder abgeben, die

00:03:27: am wenigsten dafür beitragen können und das ist super, super unfair gegenüber."

00:03:31: An die Verantwortung appellest du ja jeden Freitag.

00:03:34: Wie bist du überhaupt dazu gekommen, dich bei Fridays for Future zu engagieren?

00:03:38: "Einfach das relativ einfach angefangen muss ich sagen.

00:03:40: Ich war immer bei einer Veranstaltung und dann wurde mir ein Flyer verteilt und ich war so

00:03:44: das klingt ganz nett und war dann mein erstes Mal da und das erste Mal hat mich wirklich

00:03:49: dazu angeregt, so ein bisschen nachzudenken, so ein bisschen nachzudenken über mein eigenes

00:03:52: Verhalten, über die Konsequenzen, die sich daraus ziehen lassen und auch irgendwie über

00:03:56: das Verhalten der Verantwortlichen.

00:03:57: Ich stehe da inzwischen seit elf Monaten jeden Freitag und der ganz große Punkt von mir

00:04:03: selber ist, dass ich da nicht stehen möchte.

00:04:05: Ich möchte nicht jeden Freitag irgendwie die Schule schwänzen und da stehen.

00:04:08: Ich möchte nicht jeden Freitag meine beiden Leistungskurse verpassen und dadurch irgendwie

00:04:11: meine Klausurverbreitung verhauen.

00:04:13: So, ich möchte das alles nicht.

00:04:15: Mir bleibt leider nichts anderes übrig."

00:04:17: "Es ist so ein bisschen diese bittere Wahrheit, dass ich das eigentlich aus meinem Herzen

00:04:21: heraus nicht möchte und dass ich es trotzdem machen muss, weil ich diese Klimapolitik dieser

00:04:26: Bundesregierung so unzureichend finde, dass ich es so unfassbar finde, quasi, dass sie

00:04:30: sich auf die Wissenschaft hört und Klimaschutz nicht durchsetzt.

00:04:34: Ich wurde quasi in so eine Art Auto gesetzt mit dem Gaspedal und dieses Gaspedal wird

00:04:38: immer immer weiter gedrückt und wir fahren auf eine Wand zu.

00:04:40: Und das ist so ein bisschen das Standing, in dem wir gerade sind als Gesellschaft.

00:04:43: Und das möchte ich nicht so hinnehmen und deswegen versuche ich jeden Freitag lauter

00:04:47: gehen zu sein."

00:04:48: Wir wollen auf die Wissenschaft hören.

00:04:50: Oliver Wagner vom Wuppertal-Institut.

00:04:53: Sie haben die Studie "Die Debatte um den Klimaschutz" geschrieben.

00:04:57: Ein Mittel hin zu einer umweltfreundlichen Zukunft ist ja die Energiewende, also hin

00:05:02: zu erneuerbaren Energien.

00:05:04: Doch dazu ist auch die Akzeptanz in der Gesellschaft ganz wichtig und sie haben vor allem herausgefunden,

00:05:10: dass ganz viele, gerade zu Falschmeldungen in der Welt, insbesondere im Internet unterwegs

00:05:15: sind.

00:05:16: Wie kann das die Bemühungen zum Klimaschutz weiter gefährden?

00:05:19: "Die Akzeptanz der Energiewende in der Gesellschaft hin natürlich ganz stark davon ab, dass auch

00:05:25: erkannt wird, dass es eine gewisse Notwendigkeit gibt, Klimaschutz voranzubringen.

00:05:29: Und wenn das in Frage gestellt wird, in dem einfach falsche Falschbehauptungen in der

00:05:35: Welt kursieren, dann ist das für die Energiewende ganz schlecht."

00:05:38: Viele argumentieren aber nicht nur aufgrund fragwürdiger Informationen, sie argumentieren

00:05:43: sehr oft ja damit, dass Deutschland alleine nichts tun kann und dass Deutschland ja auch

00:05:48: nur einen geringen Anteil an den weltweiten Emissionen hat.

00:05:52: Was kann und was sollte Deutschland trotzdem oder sehr wohl tun?

00:05:56: "Das muss man erstmal sagen, sonst mag Deutschland ja gerne dazu, sich als besonders groß darzustellen.

00:06:03: Beim Klimaschutz gibt es dann halt eben Leute, die uns gerne besonders klein darstellen.

00:06:08: Deutschland ist die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt und unter dem Blickwinkel muss man

00:06:13: es einfach mal sehen.

00:06:14: Viele Länder, vor allen Dingen Schwellenländer, schauen genau darauf, was in Deutschland passiert,

00:06:20: armen auch teilweise nach, was in Deutschland halt vorgemacht wird und die sagen sich,

00:06:26: wenn das in Deutschland funktioniert, dann kann es auch in anderen Ländern funktionieren

00:06:30: oder umgekehrt.

00:06:31: Wenn es nicht mal in Deutschland kloppt mit der Energiewende, dann wird es sonst vor

00:06:35: oft der Welt auch nicht funktionieren.

00:06:37: Deshalb haben wir in Deutschland eine ganz besonders wichtige Vor- und Leitbildfunktion,

00:06:43: die wir beim Klimaschutz auch einnehmen müssen, um zu beweisen, es ist technisch machbar

00:06:48: und dass es zu gesellschaftlichen Verwerfungen kommt."

00:06:50: Franziska Wessel und Oliver Wagner sind also überzeugt, dass es sich für Deutschland auf

00:06:55: jeden Fall lohnt, sich für den Klimaschutz einzusetzen.

00:06:59: Allein schon aus dem Grund, um seine Hausaufgaben zu machen und um ein Vorbild für andere Länder

00:07:04: zu sein.

00:07:05: Aber Oliver Wagner, was heißt das jetzt konkret?

00:07:08: Wie können wir hier vor Ort was tun und können sich nicht vielleicht auch nur reiche

00:07:13: Menschen ökostrom- und gut gedämmte Wohnungen leisten?

00:07:16: Wird es nicht die sozial schwächeren viel stärker belasten?

00:07:19: "Das ist auch ein Argument, was gerne vorgetragen wird in Unkenntnis, dass insbesondere Haushalte,

00:07:26: die über wenig Geld verfügen, auch einen deutlich unterdurchschnittlichen Energieverbrauch

00:07:31: haben.

00:07:32: Es ist einfach so, Haushalte, die wenig Strom, überhaupt wenig Energie verbrauchen, in

00:07:37: aller Regel auch die sind, die wenig Einkommen haben.

00:07:41: Mir ist bislang jedenfalls nicht ein Fall bekannt, wo mal jemand, der auf soziale Transferleistungen

00:07:47: angewiesen ist, bei sich im Keller ein Schwimmbad hat oder eine Sauna, das sind in der Regel

00:07:52: doch die Einkommen, die deutlich über dem Durchschnitt liegen, die sich solche Luxus

00:07:57: bütthalt eben leisten können.

00:08:02: Die Entwicklung von Arbeitslosengeld 2 und von den Renten und selbst von der Lohnsteigerung

00:08:10: nicht Schritt gehalten mit der Strompreisentwicklung.

00:08:14: Das auszugleichen, das ist Sache des Sozialstaates, der muss dafür Sorge tragen, dass dann da

00:08:21: mehr Geld zur Verfügung gestellt wird, ins System eingebracht wird.

00:08:25: Das Geld ist ja im Prinzip schon da.

00:08:45: Kosten beteiligen? Ja, da sind die Befragungstatbestände immer weiter

00:08:50: aufgeweicht worden in den letzten Jahren. Das heißt, es gibt immer mehr Unternehmen,

00:08:53: die sich nicht am EEG mit finanziell beteiligen müssen. Das kann man durchaus

00:08:59: halt eben kritisch sehen. Ursprünglich war ja mal vorgesehen gewesen, relativ

00:09:03: wenig Ausnahme dazu schaffen, einfach damit die solidarische Finanzierung der

00:09:09: Energiewende erhalten bleibt, auf der anderen Seite aber auch Industrie-

00:09:13: aber Plätze nicht gefährdet werden, weil die Strompreise stark steigen.

00:09:16: Jetzt haben wir die Situation, dass die Strompreise an den Börsen durch den

00:09:22: Ausbau erneuerbarer Energien sehr stark gesunken sind. Das heißt, unsere

00:09:26: Industrie hat enorme Vorteile davon, dass erneuerbare Energien so stark

00:09:31: ausgebaut wurden und in der Tat muss man drüber nachdenken, dass man da das

00:09:36: vielleicht ein Stück weit auch wieder zurückfährt. Vielmehr nach vorne losgehen,

00:09:39: soll es mit den erneuerbaren Energien, aber das fällt auch nicht vom Himmel,

00:09:44: sondern um irgendwann auf 100 Prozent zu kommen, braucht es Vorbereitungen,

00:09:48: Planungen und natürlich auch unser aller Akzeptanz. Aber auch das wird ja gerne

00:09:54: am Stammtisch argumentiert, dass wir uns mit nur erneuerbarer Energie gar nicht

00:09:58: versorgen können. Was sagen Sie, Oliver Wagner, ist eine

00:10:01: Stromversorgung nur mit erneuerbaren Machbar? Ja, das ist im Prinzip Machbar. Die

00:10:06: Potenziale sind da und abgesehen davon ist Deutschland ja auch nicht ganz

00:10:10: alleine auf der Welt. Es gibt ja durchaus auch noch andere Länder in Europa und in

00:10:16: Nordafrika für die ja der Export erneuerbare Energien. Auch eine

00:10:22: wunderbare Möglichkeit wäre, sich wirtschaftlich positiv zu entwickeln.

00:10:28: Also von daher denke ich der Ausbau erneuerbarer Energien. Das kann auch ein

00:10:32: wunderbares Demokratie- und Friedensprojekt für insbesondere für

00:10:36: den Nahen Osten und für Nordafrika sein. Also da sind halt eben hohe Potenziale an

00:10:42: Photovoltaik und auch Windkraftstrom da und die technischen Möglichkeiten sind

00:10:46: vorhanden, dass wir Wasserstoff mit Elektrolyse herstellen können und dann

00:10:50: den Wasserstoff aus diesen Ländern nach Europa transportieren können und

00:10:53: natürlich auch nach Deutschland. Einen Mythos können wir somit wohl ad

00:10:57: Akta legen. Es gibt also viele Möglichkeiten erneuerbare Energien

00:11:01: auszubauen. Vielen Dank dafür Oliver Wagner. Saubere Energie rein zu

00:11:06: bekommen scheint also nicht so das Problem zu sein. Reingebrachte Energie auch

00:11:10: drinnen zu behalten ist auch ein großes Thema, nämlich bei uns zu Hause.

00:11:15: Glücklich sind die, die eine Wohnung haben, die energieeffizient und

00:11:18: bezahlbar ist. Doch was ist, wenn unser Vermieter saniert und wir bezahlen oder die

00:11:25: Kosten dafür mittragen sollen? Das haben wir auch bei unserer Straßenumfrage

00:11:28: wissen wollen. Würden Sie eine Mieterhöhung in Kauf nehmen, wenn Ihr

00:11:32: Vermieter Ihr Gebäude energetisch sanieren würde? Also bis zu einer bestimmten

00:11:36: Größe sicherlich, aber ja. Wenn sie proportional gerechtfertigt wäre, ja.

00:11:41: Es ist eine schwierige Frage. Es kommt darauf an, wie hoch die es ausfallen wird

00:11:45: und für Leute mit niedrigen Einkommen sehe ich es ganz schwer, das mit zu

00:11:49: finanzieren. Grundsätzlich gehen wir also mit, aber wie viel darf denn überhaupt auf

00:11:54: die Mieterinnen und Mieter umgelegt werden? Anja Bier wird vom Wuppertal

00:11:58: Institut, Sie haben die Zahlen ausgewertet. Die Kosten der energetischen

00:12:02: Maßnahme, da muss man dann auch nochmal unterscheiden, ist das gekoppelt an eine

00:12:06: Instandhaltung, also sprich wenn ein Fenster undicht ist, muss das Fenster

00:12:10: ohne ausgetauscht werden. Das ist eine Einstandhaltung, wenn dann aber ein

00:12:13: hocheffizientes Fenster zum Einsatz kommt, was teurer ist, dann darf nur diese

00:12:18: Differenz umgelegt werden. Also von daher ist die Frage, wie viel ist das, sehr

00:12:22: abhängig davon, welche Maßnahmen werden durchgeführt, ist ein Anteil davon im

00:12:26: Rahmen von Instandhaltungen, nimmt man vielleicht auch Fördermittel in Anspruch,

00:12:30: die dann auch nicht umgelegt werden dürfen. Die Umlage von vormals 11 Prozent der

00:12:35: Kosten ist jetzt gerade gesenkt worden auf 8 Prozent. Das ist aber auch tatsächlich

00:12:39: etwas, wo wir gesehen haben in der Auswertung zu Fallbarspiele, dass das

00:12:43: etwas ist, was eigentlich auch so ein bisschen die Maximalkrenze ist. In der

00:12:46: Studie geht es ja auch darum, die Gerüchte oder wie Sie sagen, mythen rund um den

00:12:50: Klimaschutz auf den Boden der Tatsachen zu holen. Und was immer wieder ins Feld

00:12:55: geführt wird, ist, dass die sehr angespannte Wohnungsmarktlage in

00:12:59: Deutschland auch dadurch mit ausgelöst wurde, weil die energetische Sanierung die

00:13:03: Preise unverhältnismäßig in die Höhe getrieben hat und es deshalb so schwer

00:13:07: geworden ist, eine bezahlbare Wohnung oder ein bezahlbares Haus zu finden.

00:13:11: Ist das Dichtung oder Wahrheit? Es ist natürlich richtig, dass energetische

00:13:15: Sanierungsmaßnahmen auch über die Gesetzgebung auf die Mieten umgelegt

00:13:20: werden können, so was Sie denn nicht gefördert sind.

00:13:22: Tatsächlich sehen wir aber, dass zum einen die Kosten nicht in vollem Umfang oder

00:13:28: nur sehr begrenzt in vollem Umfang tatsächlich auf die Mieten umgelegt

00:13:32: werden nach energetischer Sanierung und das zweite ist, dass es andere Faktoren

00:13:37: gibt, die deutlich mehr die Treiber sind von Bau- und Mietkostensteigerung, als es

00:13:42: die energetische Sanierung selbst ist.

00:13:44: Okay, die meisten Vermietenden erhöhen die Miete also gar nicht nach einer Sanierung

00:13:48: und das haben wir ja auch schon in der ersten Podcastfolge gehört, dass die

00:13:53: Gründe für die steigenden Preise auf dem Mietmarkt woanders liegen und auch,

00:13:57: dass nur wenn die öffentliche Hand im Besitz von Wohnungen im Bauland ist,

00:14:01: direkt Einfluss auf den Wohnungsmarkt genommen werden kann und zum Beispiel

00:14:05: auch Wohnungen für Geringverdienende geschaffen werden.

00:14:09: Anja Biewit, was würden Sie denn empfehlen, um energetische Sanierung nicht nur

00:14:13: sinnvoll, sondern auch einfacher zu machen?

00:14:15: Es macht immer Sinn solche Maßnahmen an ohnehin anfallende Instandhaltungsmaßnahmen

00:14:20: zu koppeln.

00:14:21: Das ist aber vielen Leuten tatsächlich bis heute nicht wirklich bewusst, dass sie

00:14:26: über das Gebäudeenergiegesetz tatsächlich auch dazu verpflichtet sind, das in

00:14:29: manchen Fällen zu machen, was Eigentümern auf jeden Fall helfen würde, wenn man

00:14:34: solche Sachen auch festschreiben würde.

00:14:36: Da gibt es den Vorschlag, den Energieausweis auszuarbeiten zu einem

00:14:40: sogenannten individuellen Sanierungsfahrplan, wo ich dann also sehr gut sehen kann

00:14:44: und nachvollziehen kann und auch zumindest die nähere Zukunft abschätzen kann,

00:14:48: was fällt denn in der nächsten Zeit wahrscheinlich alles an und was kann ich

00:14:51: dann energetisch auch machen?

00:14:52: Danke anja Biewit.

00:14:54: Die Experten sind sich also einig, dass Klimaschutz in Deutschland machbar ist,

00:14:58: auch ohne die Sozialschwächeren zu stark zu belasten.

00:15:02: Diese Angst ist ja sehr groß und wird auch immer wieder als Argument ins Feld

00:15:06: geführt, die Dinge nicht zu schnell voranzutreiben.

00:15:09: Franziska, was sagst du?

00:15:11: Was soll die Bundesregierung machen, um den Klimaschutz in Deutschland voranzubringen?

00:15:15: Sie müsste Paris konform handeln und das heißt einfach nur, dass wir einen

00:15:19: Vertrag unterschrieben haben, an den wir uns auch halten müssen.

00:15:21: Und wenn sich an diesem Vertrag gehalten wird, dann wäre ich super, super glücklich,

00:15:25: weil das heißt, dass wir unsere Emission reduzieren, dass wir 2050 weltweit

00:15:29: bei Netto-Null-Emissionen sind.

00:15:30: Das heißt, dass wir keine Emission mehr quasi in die Luft pusten, die nicht irgendwie

00:15:34: von Bäumen oder so wieder aufgenommen werden.

00:15:36: Dann würde ich sehen, wow, ist halt was gebracht und ist halt was gebracht,

00:15:39: dass wir der Freitag auf die Straße gegangen sind.

00:15:41: Es hat vor allem irgendwie Lösungen geschaffen und das Traurige ist halt,

00:15:44: dass all diese Lösungen schon von Wissenschaftler*innen vorgegeben sind.

00:15:47: Das heißt, es gibt Wege, die wir gehen müssten, die müssen nur noch in Gesetzes

00:15:50: vorhaben, beschlossen werden und dagegen weigert sich diese Bundesregierung.

00:15:54: Und zwar ganz schön krass.

00:15:56: Vielen Dank, Franziska Wessel.

00:15:58: Um den Klimaschutz kreisen viele Geschichten, Mythen und Vorbehalte.

00:16:03: Oliver Wagner geht soweit es täglich neu verbreiteten Blödsinn zu nennen,

00:16:08: denn er und seine Kolleginnen und Kollegen vom Wuppertal-Institut haben in der

00:16:12: Studie Debatte um den Klimaschutz gezeigt, Klimaschutz ist machbar.

00:16:17: Und wichtig ist, dass Deutschland dabei ein Vorbild ist, denn das kann viele

00:16:21: Länder mitziehen.

00:16:23: Die Energiewende ist nicht nur machbar, sie bietet auch Möglichkeiten,

00:16:26: über Ländergrenzen hinweg zusammenzuarbeiten, wenn beispielsweise Länder

00:16:31: in Nordafrika uns mit sauberer Sonnenenergie versorgen.

00:16:35: Die Studie zeigt auch, dass Geringverdienerinnen und Geringverdiener

00:16:38: nicht zum Hemmschuh für die Energiewende werden müssen.

00:16:42: Da kann der Staat helfen und unterstützen, indem er zum Beispiel

00:16:45: das Arbeitslosengeld 2 erhöht.

00:16:48: Und solidarisch sollte es beim Klimaschutz und der Energiewende auf jeden Fall

00:16:53: zugehen.

00:16:54: Die Experten raten, die Befreiung der Industrie von der EEG-Umlage neu

00:16:58: zu überdenken und vor allem zu hinterfragen.

00:17:02: Staatliche Solidarität sollte es auch auf dem Mietmarkt geben, denn nicht

00:17:06: etwa der Klimaschutz und energetische Sanierungen sind schuld, dass die

00:17:10: Mieten und Baukosten so gestiegen sind.

00:17:13: Dazu hat unsere erste Podcast-Folgestung gezeigt.

00:17:16: Ein aktives Eingreifen des Staates ist erwünscht, um bezahlbaren Wohnraum zu

00:17:21: schaffen.

00:17:22: Danke fürs Zuhören bei Zukunft gerecht, dem Podcast der Friedrich-Ebert Stiftung.

00:17:28: Bis bald.

00:17:29: (Dynamische Musik)

00:17:30: [Musik]